Diskuse k článku

Zelená úsporám za astronomických 80 miliard? A proč vlastně ne?

Podpora energetických úspor v budovách je protipólem šrotovného, které sice také dokáže přimět lidi „pustit chlup“, ale tím to končí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

Tomz

Tip na literaturu pro pana Klose (i ostatní)
Frédéric Bastiat: Co je a co není vidět http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2621/bastiat_co_je_videt.pdf Jinak díky za velmi zábavnou pasáž "Nejde o rozhazování"Především tvrzení:"Jestliže se Zelená úsporám dobře nastaví, pak se vyplatí nejen občanům a domácím firmám, ale především státu. " a"Nejen občan, ale i stát vydělá na Zelené úsporám. A to díky vysokému multiplikačnímu faktoru stavebnictví budov a také takzvané finanční páce – tedy podílu soukromého kapitálu, který se nabalí na každou korunu státní investice." mne pobavilo :-)))
0/0
12.11.2012 9:04
Foto

Martin Hájek1

Na vysvětlenou
Dobré odpoledne,pane Holube, já Vás z ničeho neobviňuji. Lobbing je naprosto legální činnost a je naprosto legální nechat si udělat studii na jakékoli téma od kohokoli. Obviňuji pana Klose z toho, že na ten Váš lobbing naprosto nekriticky naskakuje, což by dobrý novinář neměl, aniž by pravdivě informoval čtenáře o základních věcech v pozadí a vysvětlil mu, na čí objednávku pan Zámečník pracuje.Já osobně bych těžko pracoval s daty, která jsem si neměl možnost ověřit (a to pan Zámečník zcela jistě neměl) a podepsat se pod výsledek, ale je to věc pana Zámečníka. Pan Klos si ale měl tohle zjistit a taky trochu přemýšlet a nevydávat obyčejný lobbing (který je naprosto v pořádku a nic proti němu) za svaté nadšení a altruismus.Čili moje výtky směřovaly výhradně k panu Klosovi, který ze sebě opět udělal tak trochu novinářského kašpárka, nikoli k Šanci pro budovy.S přáním klidného víkendu Martin Hájek P.S. Jinak se velmi těším, že data z té studie pana Zámečníka budou využita pro posuzování projektů pro získání dotace v rámci Zelené úsporám II a nebude se od nich pod nejrůznějšími záminkami uhýbat, podobně jako byla naprosto opuštěna jakákoli racionální kritéria v "úspěšné" Zelené úsporám I.
0/0
9.11.2012 15:23
Foto

L75a77d48i28s94l93a54v 10N73o47v90á25k 2837873494413

Potíž je, že když stát začal dotovat zateplování, stouply ceny
v důsledku skokem zvýšené poptávky jak po materiálech, tak po službách. Kdyby věci probíhaly přirozeným vývojem a ne "hurá akcemi" a honbou  za penězi ležícími na ulici, pořídili by zájemci zateplení levněji. Ale bez dotací...Dalším problémem je neekonomické chování příjemců dotací. Místo např. ekonomicky optimální vrstvy polystyrému 8 cm se zbytečně zatepluje polystyrénem 10, 12 i více cm tloušťky, která je v naší klimatické oblasti zbytečná. Ale proč ne, když nám část peněz spadne s nebe? A takových "ale" by se jistě našla celá řada. Třeba korupce při "shánění" dotací, které samozřejmě byly dostupné jen omezenému počtu zájemců. Některé firmy dokázaly "zázračně" zajistit dotace, když si zájemce objednal zateplení právě u nich...Nezpochybňuji dosažené úspory tepla, vím, jak prudce klesla spotřeba v  panelákovém bytě i v klasickém cihlovém domě. Ale proč by na to měl přispívat anonymní daňový poplatník, který by třeba rád investoval sám,  jinde a lépe, tomu nerozumím. 
0/0
9.11.2012 8:36
Foto

Hope

no.. takto po ránu
Dobré ráno, vidím, že tady nemá někdo v noci na práci nic lepšího, než diskutovat na České pozici.. :-) Vezmu to stručně:Ad 1 Hájek - Děkuji za propagaci Šance pro budovy.Ad 2 Hájek - Lobbista obviňuje lobbistu z lobbingu. Hm.. To je vyšší komunikační. Je tu přece jen jeden rozdíl - Šance pro budovy lobbuje za kvalitní budovy, které lidem šetří peníze, a Teplárenské sdružení lobbuje za povrchové doly, kotle, které nesplňují emisní limity, a rostoucí ceny tepla.Ad utero - to je blbost. Podpora ze Zelené úsporám byla úmyslně nastavena jako fix na metr čtvereční podlahové plochy, nebo fix na zařízení. Tzn. zmiňovaná situace prostě nebyla možná.Ad Zelená úsporám - je financováná z Kjótských peněz, které ČR získala právě díky připravenosti programu. Na trhu ČR prodala vůbec nejvíc povolenek a za zdaleka nejvyšší ceny. Tzn. jsou to extra peníze pro ČR.Ad pokračování ZÚ - tady by peníze byly přijmem státního rozpočtu. Ale neříká to jen M. Zámečník, že je prostě ekonomicky výhodnější je dát do prorůstového programu.Ad čísla od M. Zámečníka - ty jo, oviňovat jej z toho, že spočítá čísla podle toho, kdo studii platí, to je docela silný kafe. Dodané podklady jsou na webu, jsou několikrát ověřované a pokud je chce někdo zpochybnit, tak ať prosím řekne, které číslo se mu nezdá. Navíc studie byla ověřena MŽP.Mám dát taky kontrolní otázku: Jak energeticky a materiálově je náročná výroba jedné kilowatthodiny tepla z hnědého uhlí ve starém kotli vedeného děravými rozvody k lidem oproti jedné kilowatthodině uspořené po energeticky úsporné renovaci budovy? Hm.. !K tomu - v Šanci pro budovy je ze 180 firem pět, které dělají izolační systémy, a na běžné úsporné rekonstrukce je izolace cca 15% ceny.Chlapi, musíte používat fakta, když chcete debatovat. Jinak je to demagogie. Už jsem to tady několikrát psal, ale je to potřeba pořád opakovat..Ještě jednou přeji dobré ráno, Petr HolubP.S. Trochu mě mrzí, že tady ještě nic nepoustnul JUDr. Kalina. Přitom úsporné stavitelství jako decentralizovaný byznys je jasný tah proti korupci. To by mu mělo vadit.. nebo ne? :-)
0/0
9.11.2012 7:01
Foto

Martin Hájek1

Pan Zámečník ví hodně...
Vážený pane Klosi,pan Zámečník toho ví opravdu hodně, možná víc, než si myslíte.  Z Vašeho článku má jeden dojem, že tu studii zpracoval z dlouhé chvíle a čirého altruismu. Studii neplatily banky, to píšete správně. Objednala si ji ovšem Šance pro budovy, tedy lobbistická organizace prosazující mimo jiné zájmy výrobců minerální izolace. To že tento fakt nikde neuvádíte, ačkoli je snadno zjistitelný, je v mých očích flagrantním porušením základní novinářské etiky a mohu se jen dohadovat, jestli z nedbalosti nebo úmyslu.Pokud byste se obtěžoval do té studie Šance pro budovy (pardon, pana Zámečníka) alespoň zběžně nahlédnout, tak byste zjistil, že do ní dodala veškerá relevantní data právě tato lobbistická organizace. Ve studii je to jasně uvedeno. Na stránkách Šance pro budovy je studie  uvedena pod názvem NAŠE STUDIE, což hovoří za vše.http://www.sanceprobudovy.cz/Nevím kolik za tu studii pan Zámečník dohromady obdržel (zakázku se v podstatě totožným obsahem dělal i pro MŽP), ale za pošramocení dobrého jména nezávislého ekonoma to podle mě nestálo.Jinak Vaše tvrzení: "Peníze na Zelenou úsporám vzejdou z aukcí emisních povolenek, v žádném případě ne z daní, tedy ze státního rozpočtu." je zaprvé prokazatelná lež, protože příjmy z aukcí jsou podle zákona příjmem státního rozpočtu a příděl pro zelenou úsporám do SFŽP je pro změnu výdajem státního rozpočtu a za druhé je potřeba říci, že ty peníze nevzniknou ze vzduchu, ale budou vytaženy z kapes daňových poplatníků v ceně tepla a dalších výrobků a služeb.Naprosto "mimo mísu" jste i co se týče popěvku o jakési imaginární kompenzaci výdajů teplárnám a průmyslu - viz:"Další část je určena na kompenzaci výdajů teplárnám a zpracovatelskému průmyslu, aby kvůli povolenkám neztratil konkurenceschopnost vůči dodavatelům ze zemí mimo Evropskou unii."Já o žádné takové kompenzaci z výnosů z prodeje povolenek opravdu nevím. Pokud mi ji v zákoně najdete, sním svůj klobouk.Čili máme před sebou další z urostlých kousků přinejmenším novinářské neprofesionality a nekritického naskakování na vcelku průhledný lobbing, který by i žurnalista mdlých schopností musel snadno odhalit, kdyby ovšem chtěl. Než příště zkritizujete novinářské kolegy, měl byste si především důkladně zamést před vlastním prahem.S pozdravemMartin HájekP.S. Čtyři otázky pro zvídavého a hloubavého environmentalistu:Z čeho se vyrábí polystyren?Z čeho se vyrábí minerální vlna?Jaký je dopad na životní prostředí výrobců těchto materiálů v integrovaném registru znečišťování?Co budeme se statisíci tun těchto materiálů naše děti dělat, až postupně doslouží (životnost zateplení není nekonečná)?
0/0
9.11.2012 0:56
Foto

Tomas Urbanek

Neudržitelný systém
Celý systém přerozdělování v jakékoli podobě je dlouhodobě neudržitelný a sociálně nespravedlivý. Přesto funguje poměrně spolehlivě a zatím nejeví známky ochabení a stále je oblíbeným tématem mnohých fanatiků a příživníků na společnosti. Zřejmě se jen tak nezadrhne.Stačí se podívat na, v EU velmi oblíbené, zamědělské přerozdělování, kde se například Holadská rajčata bez chuti ze skleníků, zaplacená již před sklizní z dotací, vozí prakticky zdarma do Řecka. Člověk se pak ani nediví, že je v řecku více než 25% nezaměstnanost. A to i přes mě velmi dobře známou řekovu laxnost. A podobných příkladů by jsme našli nejen v ČR a EU mnoho. Nepochybuji, že levicověji zaměření novináři věří v rádoby spravedlivý svět, kdy bohatý nezištně dává chudému vše co má a každý má cokoli se mu zamane, nejlépe zdarma. Kde je nejistá ochrana "něčeho" nadřazena právům jedince. Ale budiž. I to lze pochopit.Je ale opravdu težké pochopit, že peníze nerostou na stromech a že není možné je vydat aniž bychom je někde jinde někomu nesebrali? To, že nejvetší producenti emisí jsou právě ti producenti, kteří poskytují nezbytné výrobky a služby, bez kterých se neobejdou i ti nejchudší? Nevadí vám, že zavedením emisních povolenek, příspěvků na OZE, zelených paliv a podobných penězovodů do kapes jedinců nepřímo vykořisťujete právě nejchudší vrstvy obyvatel?  Nebo vám to přijde zcela v pořádku, že v konečném důsledku zaplatí miliony občanů fasády nebo pole plná skla produkující pohádkové zisky bez špetky práce pár jedincům, kteří dokázali tento systém šikovně zneužít? Já osobně neznám nikoho, kdo tyto systémy nějak využil a zároveň nezneužil.Osobně bych se musel styďět kdybych těchto systému i jen využil. Připadal bych si jako zloděj. I když těmi pravými zloději jsou politici, které dobře známe. Ale to není žádná omluva.
0/0
9.11.2012 0:55
Foto

L35a43d23i12s27l54a57v 61N58o58v22á76k 2317403474583

Ad: "...zahájení obchodování s emisními povolenkami bylo...
... jednou z podmínek vstupu Česka do Evropské unie. ..."Pravda. To ale ještě neznamená, že celý princip "obchodování s povolenkami" není jeden velký, politicky motivovaný ekonomický nesmysl.Cui bono? Kdo z toho má jaký užitek? Občan žádný. Neměl ho z povinných "energetických auditů budov" a nebude ho mít ani z "energetických štítků budov". Celé je to jen politicky prosazený nesmysl a způsob, jak zdůvodnit administrativně podmíněný přesun peněz z kapes jedněch do kapes těch  druhých. Těch co vědí, jak z takového systému zbytečného přerozdělování peněz bezpracně vytěžit podíl pro sebe.
0/0
9.11.2012 0:47
Foto

Martin Hájek1

Máte pravdu
Nákup povolenek se samozřejmě promítne do ceny tepla, elektřiny a dalších výrobků a zaplatí ho v konečném důsledku spotřebitel, jako ostatně všechno.Poněkud volných úvah se však dopustil i pan Zámečník.  Ve studii totiž staví na základním předpokladu, že lidé mají spoustu naspořených peněz nebo si mohou na zateplení půjčit, aniž by omezili jinou svojí spotřebu. Pokud by tento (v dnešních poměrech dost problematický) předpoklad neplatil, pak se celá multiplikace a stimulace ekonomiky hroutí jako domeček z karet.Ostatně jsme to zažili u DPH. Zvýšila se dolní sazba na nezbytnou spotřebu z 10 na 14 %. Protože tohle zboží lidé moc omezit nemohli, ale víc peněz nemají, tak snížili "zbytnou" spotřebu daněnou 20 %. Stát ve výsledku zvýšil daňovou sazbu, ale utržil stejně, protože vyšší příjem ze snížené sazby byl kompenzován propadem příjmu ze základní sazby.V případě stimulace platí zrcadlově opačný efekt. Pokud stimulujeme jednu spotřebu, tak to může paradoxně znamenat omezení spotřeby jiné (pokud jsou disponibilní prostředky v ekonomice omezené). Tímto efektem se ovšem studie vůbec nezbývala. Je to jako když zelené organizace hrdě uvádějí díky štědrým dotacím nově vytvořená pracovní místa v zelených technologiích, ale už samozřejmě mlčí o pracovních místech, která kvůli dodatečné ekonomické zátěži podniků a domácností zanikla jinde v ekonomice.
0/0
8.11.2012 23:59
Foto

Stanislav Mikeska

můžu potvrdit , setkal jsem
můžu potvrdit , setkal jsem se stejnými praktikami! Tak jak se krade v Bruselu, tak se stejne prilezitosti rozšířily i do česka
0/0
8.11.2012 18:36
Foto

Utero

Věřte že to není povídka i
Věřte že to není povídka i když důkazy nemám.Kdybych mohl něco víc udělat, udělal bych to, udělal jsem jedinou věc, kterou jsem mohl, zveřejnil jsem to.Popsal jsem jen obecný mechanismus, který byl reálně praktikován a Zelená úsporám byla ním pěkně ždímána, zbytek je na investigativních novinářích a na  nových kontrolních mechanismech, aby se taková věc neopakovala.
0/0
8.11.2012 18:01
Foto

Č84e74s17t70m80í83r 82K76l50o65s

Ještě dovětek
Ví-li značka utero, že to, co píše, je pravda, má v podstatě jedinou možnost: podat trestní oznámení. Má-li společenské obavy podat je v místě, může si k podání vybrat kterékoli státní zastupitelství v České republice nebo kteroukoli policejní stanici. Vědět o trestném činu a neoznámit ho, je totiž až na zákonné výjimky rovněž trestné. Má-li utero obavy, že se jeho oznámení včas nevyřídí nebo se ztratí, je tu ČESKÁ POZICE, aby na základě věrohodného svědectví, podloženého důkazy, otevřela novou kauzu. Avšak to, s jakou samozřejmostí je podezřelé účetnictví v anonymním textu prezentováno, připomíná spíš jen povídku, jakou si může vymyslet každý.
0/0
8.11.2012 16:47
Foto

Č44e39s94t93m54í16r 46K18l53o74s

Vážená čtenářská rado,
podařilo se Vám namíchat koktejl informací s bláboly tak dokonale, že už to nikdo nikdy nerozplete. A tak pro informaci dalším čtenářům: zahájení obchodování s emisními povolenkami bylo jednou z podmínek vstupu Česka do Evropské unie. Nepřistoupit k němu by šlo jen za podmínky, že bychom tehdy úřadujícímu předsedovi vlády Vladimíru Špidlovi a prezidentu Václavu Klausovi zabránili v podpisu vstupní smlouvy do EU.Obchod s povolenkami už probíhá od roku 2005. Některé komentáře však působí dojmem, že se jejich autoři o něm dozvěděli až z tohoto článku.Ten systém, který má přimět velké emitenty oxidu uhličitého, aby vypouštěli méně a méně emisí, zdaleka není dokonalý, ale je povinný, protože je zakotven v evropské směrnici i v českém zákoně. Článek se jím nezabývá – začíná až informacemi a úvahami, jak má být investován výtěžek z aukcí.Výtěžek má být rozdělen napůl – jedna polovina na snižování energetické náročnosti, druhá do státního rozpočtu. O tom, že státní rozpočet ji může spolknout bez viditelného užitku, se nikdo ze „čtenářské rady“ nezamýšlí. Nikdo nezpochybňuje ani dotace teplárnám. Které, kdy a proč? To také nikoho zřejmě netrápí.Je dobré pochybovat o všem, tedy i o Zelené úsporám. Ale o zpochybňované věci je třeba, vážení utajení pánové, něco vědět. Miroslav Zámečník, člen NERVu, o ní ví hodně. Polemizujte s ním o účinnosti „ekonomické páky“ a nesnažte se ostatním čtenářům věšet na nos bulíky o vynálezcích perpetua mobile.Kontroly podporovaných projektů i jejich dodržení při výstavbě jsou tak usilovné, že si stavebníci stěžovali na přílišnou byrokracii. Podezřívat ze zneužívání  bez příčiny, není z toho někomu stydno?
0/0
8.11.2012 16:11
Foto

Utero

Ještě jeden problém.
Předchozí Zelená úsporám měla ještě jeden problém. Všeobecné schéma pro čerpání dotace bylo následující :Firma spočítala projekt, na reálných 200 tis Kč,projekt se nadhodnotil na 400 tis Kč,z toho 300 tis Kč byla přiznána dotace, z toho 200 tis Kč byla reálná cena zateplení a úprav,dalších 100 tis. Kč si rozdělil žadatel a firma v dohodnutém poměru....A další problémy :Nikdo nekontroloval dotace fyzicky, nikdo nezjišťoval, že dotované úpravy fasády tam již 5 let jsou apodobně...
0/0
8.11.2012 14:05
Foto

Lukaserben

Z jedné kapsy do druhé...
Jak tu naznačují i ostatní diskutující, hlavní problém celého systému je, že emisní povolenky musí někdo zaplatit. Dokud je platili zahraniční (japonské) firmy, bylo to elegantní. A musím uznat, že programy zateplování znamenají vyšší zaměstnanost, nemalý multiplikační efekt a také menší výdaje za energie které z valné většiny dovážíme. Ve chvíli kdy povolenky prodáváme na domácím trhu ty peníze z jedné kapsy bereme a do jiné kapsy dáváme je to vlastně jen forma dalšího zdanění. Jistě - můžeme tu diskutovat opět o multiplikačních efektech, o dopadu na zaměstnanost o dlouhodobém dopadu na dovoz energií jako je plyn, ropa, uran (o CO2 se bavit odmítám, to je samozřejmě nesmysl). A otázka je, zda dotace nepovedou spíše k nafouknutí cen za zateplovací práce, jako se to blahé paměti stalo u solárních ohřevů, kde před pár lety nová dotace ve typické výši X tisíc znamenala okamžité zdražení celých sestav... opět o X tisíc. A skončení oné dotace vedlo.... ano modří už vědí... k opětovnému poklesu cen zhruba o oněch X tisíc. Pá pá ekologie, pá pá úspory, prostě jen vytáhneme peníze z kapsy obyvatelstvu a necháme aby se na tom pár vychcánků napakovalo. Tak bohužel až příliš často funguje zelená legislativa. Viz biopaliva, viz solár, viz bioplynové stanice....
0/0
8.11.2012 12:48
Foto

Bojler

Melouni
Zvenku zelení, vevnitř rudí.
0/0
8.11.2012 12:29
Foto

Frollik

Pan Klos nám tady předvádí ekonomické perpetum mobile.
Ano, je pravda, že první fázi Zelené úsporám zaplatili Japonci, kteří si koupili CO2 odpustky od nás. Nyní dík odpustkům pálí uhlí, zemní plyn a naftu ve svých elektrárnách (místo odstavených JE) a zvyšují CO2 u naší planety což přinese globální oteplení a potopu. Další fáze dotačního programu má být hrazená z odpustků tuzemských, které asi spadnou z nebe. Prostě si je natiskneme a získáme tak peníze na Zelenou úsporám, že pane Klosi. Nebo je nakoupí elektrárny a teplárny a jejich cenu promítnou do cen energií takže je zaplatíme opět my odběratelé?
0/0
8.11.2012 12:12
Foto

Prom

ain't no thing as a free lunch
Ohledně "posílení" rozpočtu - peníze na povolenky se nerodí, ale vydělávají je firmy na občanech státu. Pokud tyto firmy zdaním formou povolenek, přenos daňového břemene na konečné zákazníky je určen mírou možné substituce dodavatele. Jak je to v ČR snadné si doplní každý sám.Ještě k subvencím. Jejich ekonomický smysl byl "vymyšlen" jako narovnání tržních vztahů v případech, kdy trh nefunguje. Měl by to být poslední nástroj, po dobře nastavených pravidlech, spravedlivém zdanění a konečně i regulaci. Přeskočení těchto a okamžité nasazení subvencí může zákonitě vést jen k plýtvání a co je nejhorší, dalšímu pokřivení trhu - který bude vyžadovat další subvence a impulsy a tak stále dokola.Aktivní role státu nespočívá v subvencích a rozhazování peněz poplatníků, ale v nastavování a hlídání pravidel. Mikrofiskální nástroje mají nastoupit až tam, kde trh z nějakých důvodů selhává. Energie jsou dnes dost drahé na to, aby si každý rozmyslel, jestli se mu vyplatí nebo ne. Jestliže tržní cena neopodstatňuje zavedení např. zateplení, dám krk na to, že podobně i konečná uhlíková stopa bude v případě zateplení větší než nechat barák být. Žádný ekonom ani úředník to nepřečůrá a nevymyslí lépe, to je snad jasné.Články pana Klose si čtu rád, ale s tou rtutí a touhle analýzou je fakt vedle. Před nějakou dobou mě už napadlo založit stránku jen o subvencích a podporách zaměřené na hledání subvence, která opravdu "funguje" a něco přidá, aniž by to jinde ukradla. Já ještě žádnou takovou neviděl...
0/0
8.11.2012 11:51
Foto

L35a63d12i28s26l88a69v 81N26o32v68á35k 2877153504763

Dejte své peníze státu, a státní úředník vám zajistí štěstí
na lízing. Nebo vám ho alespoň slíbí. Jako komunisti: "Dneska za peníze, zítra zadarmo." ... a tak pořád dokola. :-)"díky Zelené úsporám by hrubý domácí produkt mohl vzrůst až o procento." ...Když vláda nechá natisknout dostatek peněz, možná by HDP vzrostl i víc. Zeptejte se Dluhoslava Sobotky a ČMKOS, ti ví, jak na to. Mají tajné Perpetuum Mobile. :-P
0/0
8.11.2012 9:44
Foto

Stanislav Mikeska

emisni povolenky je jeden
emisni povolenky je jeden velky tunel!
0/0
8.11.2012 6:54