Ze společnosti jsme vytěsnili smrt. I zabití žirafy pak působí paniku.

Usmrtila kodaňská zoologická zahrada žirafího samce správně? Mělo být jeho zabití prezentováno veřejně a za účasti dětí? A o čem svědčí panika, která po zveřejnění videa se zabitou žirafou propukla ve společnosti? Nejen o zoologických zahradách, ale také o smrti a jejím vytěsnění dnešní společností vedla ČESKÁ POZICE rozhovor s Ivanem Ryndou, sociálním a kulturním ekologem.

foto: © ČESKÁ POZICE, Richard CortésČeská pozice

Usmrtila kodaňská zoologická zahrada žirafího samce správně? Mělo být jeho zabití prezentováno veřejně a za účasti dětí? A o čem svědčí panika, která po zveřejnění videa se zabitou žirafou propukla ve společnosti?

Nejen o zoologických zahradách, ale také o smrti a jejím vytěsnění dnešní společností vedla ČESKÁ POZICE rozhovor s Ivanem Ryndou, sociálním a kulturním ekologem.

ČESKÁ POZICE: Na začátek asi předvídatelná otázka: Překvapila vás celosvětová panika nad usmrcením žirafy v kodaňské zoologické zahradě?

RYNDA: Panika, která se rozpoutala, je – paradoxně – přirozenou záležitostí a reakcí na přirozenou realitu. Podívejte, chráníme-li nějaký živočišný druh mimo jeho přirozené prostředí, takzvaně ex situ, třeba v zoologických zahradách, pak přírodní záležitosti zůstávají víceméně stejné jako ve volné přírodě. Jenomže, a tady je ten problém: my se díváme do zoologických zahrad jenom jako na výkladní skříň.

ČESKÁ POZICE: Jistě, vodíme do zoologických zahrad své děti a vidíme spolu s nimi pěkná a spokojeně vyhlížející cizokrajná zvířata. Když tam přijdeme, není nám ukazována celá realita zvířecího života, ale jen jeho výseč.

RYNDA: A to je přesně to místo, kudy do společnosti vchází panika, štítivá reakce nad jednou usmrcenou žirafou, mladým samcem. Zoologická zahrada obyčejně dává příležitost lidem pozorovat zvířata jen ve chvílích, kdy jsou atraktivní, typicky v době krmení nebo páření; neukazuje už ale jejich smrt. Ta už přece není tak atraktivní, že ano?

ČESKÁ POZICE: Atraktivní asi není, ale k životu smrt patří, nebo ne?

„Příroda nechrání jednotlivé životy, jednotlivá individua, chrání život jako takový“RYNDA: Samozřejmě. Nevím, jestli si někdo myslí, že ve volné přírodě jedinci neumírají… Jen trochu poučený biolog v přírodě rozezná asi devět stupňů vzájemného soužití organismů od absolutní symbiózy až po predaci, po zabíjení jednoho zvířete druhým. A problém je, že z finančních, technických a dalších důvodů nám není v zoologických zahradách umožněno zabíjení pozorovat. Když to shrnu do jednoduché gnómy: příroda nechrání jednotlivé životy, jednotlivá individua, chrání život jako takový – pokud chceme tedy přírodu antropomorfizovat. Chrání rozmanitost, nechrání individualitu.

ČESKÁ POZICE: Kodaňská zoologická zahrada žirafu usmrtila veřejně. Podle toho, co říkáte, se chovala vlastně správně. Ukázala komplexnější realitu…

RYNDA: Nejdřív ještě obecněji: kodaňská Zoo udělala to, co udělat musela a co dělají zoologické zahrady na světě běžně. Zabila jednoho samce, který při způsobu života žiraf potřebuje své stádo samic, a v přírodě se o stádo bojuje. A mladí neúspěšní samci žijí izolovaně, jsou frustrovaní a velmi často se stávají kořistí šelem.

ČESKÁ POZICE: Vy to líčíte tak, jako by kodaňská zoologická zahrada simulovala přírodu. Jenže v přírodě by přece nebyl ten samec zastřelen zezadu člověkem, byl by rozsápán pěkně zpříma, hrůzostrašněji. To, co lidem ukázala kodaňská Zoo, nebyla přírodní smrt, byla to smrt už zcela lidská.

„Kdyby zoologická zahrada simulovala život in situ, tak by žirafího samce vpustila do klece s šelmami. To neudělala – vedena velmi nepřesně řečeno humanismem...“RYNDA: Samozřejmě, ta simulace nebyla úplná. Samec byl usmrcen relativně šetrně. Kdyby zoologická zahrada simulovala život in situ, tak by žirafího samce vpustila do klece s šelmami. To neudělala – vedena velmi nepřesně řečeno humanismem nebo etickým či morálním principem. Konkrétní zoologická zahrada a její konkrétní ředitel si ale řekli, že je dobré ukázat smrt, že se v přírodě jedno zvíře stává potravou zvířete jiného. A já to rozhodnutí kodaňské Zoo považuji v podstatě za dobré. Přispívá k tomu, že si děti uvědomí něco původnějšího. Kdyby chtěla být Zoo důsledná, pozve si ještě dětské psychology a situaci mnohem lépe zužitkuje; třeba lépe vysvětlí, že usmrcení vyplynulo z nutnosti zachování genetické čistoty druhu, o kterou se zoologické zahrady musejí starat.

Jakýsi můj dílčí závěr by mohl znít: zabití žirafího samce bylo nutné, veřejné usmrcení bylo individuálním rozhodnutím tamní zoo, proti němuž nic nemám.

ČESKÁ POZICE: Když mluvíte o tom, že zoologické zahrady musejí zachovávat ohrožené druhy zvířat, proč by to měly dělat? Proč někde v klecích uchovávat v přírodě vymírající druhy?

RYNDA: To je velká etická otázka. U nás například Stanislav Mihulka systematicky zkoumá vymřelé nebo bezprostředně vymírající druhy a uvádí, že jich je překvapivě malé množství – na jednotlivých kontinentech jde o jednotky až desítky druhů. Na druhé straně je například hodně velkých savců ohroženo. Ale pozor: nejsou ohroženi přírodními procesy, jsou ohroženi vinou antropogenní činnosti. A pokud je to člověk, který radikálním způsobem přírodu mění a narušuje, nemá to být znovu člověk, který má simulovat, napravovat a pomáhat tomu, co sám narušuje?

ČESKÁ POZICE: A kdybych proti tomu namítl, že zachovávání ohrožených druhů ex situ je zacyklením ve smyslu, že není šance, že by se tyto druhy někdy masově vracely do přírody? Že ta zvířata budou do smrti už jen v klecích, navíc – jak možná taky ukazuje případ žirafího samce – budou stále více křížená mezi sebou navzájem?

RYNDA: Pozor, to není zacyklení: návrat zvířat do jejich původního prostředí je přirozenou věcí, byť nikoli snadnou. Mohl bych to demonstrovat na pražské zoo a její péči o koně Převalského – té se přece podařilo vrátit toto zvíře do mongolských stepí. Jiným příkladem je nosorožec, kterého se podařilo z Dvora Králové převézt zpět do Afriky. Takových příkladů je na světě hodně.

ČESKÁ POZICE: Když jsme mluvili o té panice nad zabitím žirafího samce a o vytěsněné smrti, tak my, lidé, nevytěsňujeme smrt jen ze zvířecího světa, hlavně ji vytěsňujeme ze svého, lidského světa. Zdá se mi, že náš svět, naše civilizace by se bez pohledu na ni nejraději obešla úplně, že se jí děsí ve všech jejích podobách…

RYNDA: My smrt opravdu vytěsnili ze svých životů jako takovou. Nedokážeme se s ní vyrovnat ani my sami. Ztrácíme třeba i všechny přechodové rituály, které jsou spojeny s pohřbem, ale nejenom s pohřbem, i s důstojným dožitím nemocných nebo starých lidí. Vytěsnění smrti z našeho každodenního života pak vede k tomu, že smrt žirafího samce v kodaňské zoo způsobí šok, když se odehraje v přímém přenosu.

A napadá mě jedna aktualizace, vsuvka: vztah veřejnosti k bezzásahovému režimu prvních zón na Šumavě je do jisté míry zaviněn také právě tímto. Mrtvý člověk je pro nás něco podobně nezvyklého a vytěsňovaného jako dočasně a zdánlivě umírající les, který jenom prožívá nějakou fázi přerodu. Nesneseme ten pohled.

ČESKÁ POZICE: Mě i tak trochu překvapilo, když kritiku nad smrtí žirafy slyším od lidí, kteří si pak třeba k večeři dají vepřový řízek. Porážení vepřů za vraty jatek je v pořádku, usmrcení žirafy nikoliv. Porážky vepřů totiž nevidíme, že by to ale bylo něco příjemného, dost pochybuji…

RYNDA: Ono to lze říct i jinak: v jakém smyslu je život žirafího samce cennější než život desítek a stovek zvířat, která denně zabíjíme proto, aby dravci v zoologických zahradách měli potravu? Ta zvířata jsou krávy, drůbež, králíci, prasata, všechno zvířata z masa a kostí, cítící bolest. Tato zvířata nejsou něco hypotetického, beztvarého, a my je rutinně každý den zabíjíme znovu a znovu.

ČESKÁ POZICE: Jak mohly na smrt žirafy reagovat přítomné děti? Ještě nemusejí být adaptované na život dospělých, v němž smrt je vytěsněna…

„V logice přirozenější, možná podobné logice nejmenších dětí, našich dávných předků, kteří na smrt byli zvyklí, začíná být ta panika nad jednou žirafou nepochopitelná“RYNDA: Mě by velmi zajímal psychologický průzkum mezi těmi dětmi. Nevím přesně, ale odhadl bych, že velmi malé děti tu smrt mohly skutečně považovat za přirozenější než děti starší. Tipnul bych si, že ta hranice mohla být kolem patnácti let, po tomto roce už dítě může být kulturně limitovanější, zformovanější. Pro starší děti to mohl být větší šok, v těch úplně malých může ještě dřímat nějaká prapůvodní přirozenost.

A napadá mě ještě jedna z toho vyplývající poznámka: z hlediska našich kulturních vzorců je ta panika naprosto pochopitelná, já se nedivím, že vznikla. Podle těchto vzorců se chováme už desítky let. V logice přirozenější, možná podobné logice nejmenších dětí, v logice našich dávných předků, kteří na smrt byli zvyklí, začíná být ta panika nad jednou žirafou nepochopitelná.

ČESKÁ POZICE: Když se zeptám trochu jinak: Proč vlastně vracet smrt do naší společnosti, když na základě současných kulturních vzorců nějak přece jenom fungujeme? Třeba je lépe smrt vytěsňovat i nadále…

RYNDA: Co teď řeknu, a to bych chtěl zdůraznit, je můj ryze soukromý názor. Myslím si, že naše společnost má problém hranic, a to v tom smyslu, že všechny hranice skutečně důležitých věcí jsou rozmazané – někdy se to v anglosaské literatuře nazývá slippery slopes, tedy kluzké svahy. Mně se ten termín moc nelíbí, dávám přednost té rozmazanosti hranic, ale je to podobné. Jde o to, že nevíme, kdy skončit. Jestliže se ve společnosti dohodneme na eutanázii těžce mentálně a anatomicky poškozeného plodu, budeme mít velký problém se stanovením hranice.

„Pokud vytěsníme smrt a rituály s ní spojené z našich životů, tak se samočinně bude posouvat naše chování vůči starým, nemocným, bezmocným a umírajícím lidem“Podobně je to se smrtí. A já se velmi bojím, že pokud vytěsníme smrt a rituály s ní spojené z našich životů, jak se to kolem nás děje, tak se samočinně bude posouvat naše chování vůči starým, nemocným, bezmocným a umírajícím lidem. Že začneme mít tendenci vytěsňovat ze svých životů i je. A bojím se, že to není jen hypotéza, ale že se to ve společnosti už dávno děje.

ČESKÁ POZICE: Když jste to téma otevřel, není příkladem pro to, co jste řekl, třeba známý klip Přemluv bábu? Staří lidé vytěsňovaní z veřejného života…

RYNDA: Ten příklad je naprosto na místě a přesně se sem hodí. Ta kampaň je činem, který byl možná dobře míněn, nevím, ale byl činem ponižujícím z hlediska vztahů vůči seniorům.

ČESKÁ POZICE: Ať se ještě naposled vrátíme k zoologickým zahradám: pochopil jsem, že budete jejich příznivcem. Je to tak?

RYNDA: Ano, myslím, že do jisté míry napravují to, co jsme zavinili. Já jsem obecně zastáncem toho, čemu se říká přiznaný antropocentrismus, což je přístup, kdy si my, lidé, uvědomujeme své výjimečné postavení ve světě, ale znovu a znovu ho odpovědně a s pokorou reflektujeme a nelžeme si do kapsy. Kdy víme, že chceme mít svůj komfort a všechno to harampádí kolem sebe, že chceme něco, co vzniklo teprve v osvícenství, a to totiž ten pokrok. Málokdo ví, že si ho vymyslel až Turgot, někteří tupci kolem nás si myslí, že to tu bylo odjakživa…

ČESKÁ POZICE: Kdybych se zeptal na závěr ještě jinak: I když jste v principu příznivcem zoologických zahrad, lze proti nim něco velmi břitkého namítnout? Považujete nějaký argument proti jejich existenci za závažný?

RYNDA: Kdybych měl něco namítnout, tak bych řekl, že zoologické zahrady jsou tak trochu alibistickým zpětným znásilněním toho stavu, ve kterém na planetě vládne člověk. Jinak, v mnohem praktičtější rovině, by se má kritika týkala zoologických zahrad špatně vedených, těm dobře vedeným se mnoho vytknout nedá.

  • Tento rozhovor vznikl ve spolupráci České pozice a deníku Lidové noviny.