Václav Pačes: Podpořme ve vědě a na vysokých školách kvalitu místo kvantity

S českou učeností to není až natolik špatné, jak si často stýskáme, míní někdejší předseda Akademie věd ČR profesor Pačes.

Biochemik Václav Pačes byl předsedou Akademie věd ČR v letech 2005 až 2009. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Biochemik Václav Pačes byl předsedou Akademie věd ČR v letech 2005 až 2009. | foto: © ČTKČeská pozice
Biochemik Václav Pačes byl předsedou Akademie věd ČR v letech 2005 až 2009.

Jméno Václava Pačese, předsedy Akademie věd ČR (AV) z let 2005 až 2009, občas padá i v anketách, koho by si Češi vybrali za prezidenta. Dostal už takovou nabídku? „Dokonce za mnou byli – já jsem totiž starý skaut – někteří skauti, že by mne nominovali na prezidenta a sbírali by podpisy, asi ke svému 100. výročí založení. Nebylo to nic oficiálního, ale hned v počátcích jsem to zarazil, protože se v politice neumím pohybovat. Je mi už sedmdesát, měl by tam být někdo mladší,“ říká v interview pro ČESKOU POZICI biochemik Václav Pačes.

Pracuje v Ústavu molekulární genetiky AV ČR, připravuje dvoumiliardové výzkumné centrum BIOCEV a o dění ve vědě se zajímá. Pozornost přitáhl jeho červencový sloupek na serveru iDnes.cz, kde psal o „podrazech“ a „používání špinavých metod“ mezi jednotlivými segmenty výzkumu. V Českém rozhlase zase ostře kritizoval předsednictvo Grantové agentury ČR, k jejímuž pádu serverů nezůstal netečný. ČESKÉ POZICI prozradil, jak hodnotí důležité postavy řízení české vědy i kdo by měl být novým předsedou Akademie věd.

ČESKÁ POZICE: Všechny naše vlády opakují, že vzdělávání a výzkum je jejich prioritou. Není třeba, aby se strany shodly na dlouhodoběji platné koncepci a financování?

PAČES: Peněz nebude nikdy dost. U vysokoškoláků i vědeckých pracovníků by se mělo mnohem víc dbát na kvalitu než na kvantitu. Ale to je taková hraběcí rada. Nikdy nemůžete mít jen špičky. Ty vyrůstají z nějakého průměru, a ten zase musí mít i  podprůměr. To je přírodní zákon poissonovského rozdělení.

Nikdy nemůžete mít jen špičky. Ty vyrůstají z nějakého průměru, a ten zase musí mít i  podprůměr. To je přírodní zákon poissonovského rozdělení

ČESKÁ POZICE: Co udělat pro zlepšení?

PAČES: Nejde ani tolik o výši financí jako spíš o jejich správné využívání. A tady máme co dohánět. Je to i vina nás pracovníků ve vědě, protože nejsme schopní dost hluboko řezat do vlastního masa a opravdu tvrdě vybrat a podporovat kvalitu. A prosadit správné a objektivní hodnocení, nikoli ten zprofanovaný „kafemlejnek“. Co se vysokoškolského vzdělání týče, pak například bakalářské programy sem byly zavedené uměle. Měli jsme dobré specializované střední školství, například průmyslovky, a zdá se mi, že ho bakalářské programy nenahradily. Rušily se učební obory a teď se k nim vracíme. Jsem spíš pro postupnou evoluci než pro revoluční „hurázměny“, které se pak těžko napravují.

ČESKÁ POZICE: Když říkáte, že se musí podporovat to nejlepší, někdo musí mít odvahu odstříhnout i to nejhorší. Kdo a jak se to má vybírat?

PAČES: Dobře víte, že byl kritizován takzvaný kafemlejnek, rozdělující finance na vědu, jímž se snažila tehdejší Rada pro výzkum, vývoj a inovace (RVVI) každou instituci směstnat do jednoho indikátoru. Teď se bude metodika hodnocení měnit. Scientometrické indikátory jsou samozřejmě důležité jako základ, ale výsledky pak bude rozumně posuzovat panel odborníků. Nemám sice důvěru k „radám moudrých“, ale jinak to asi udělat nepůjde.

ČESKÁ POZICE: Expertní panely nedávno doporučily i národní priority výzkumu. Co o nich soudíte?

PAČES: Jde o priority takzvaného orientovaného výzkumu. Společnost má právo stanovit, co je pro budoucnost důležité, a kam mají směřovat peníze na výzkum, jenž ve výhledu přispěje k řešení očekávaných problémů. Jednomu panelu, který měl výběr priorit na starosti, jsem předsedal a vím, jak to byl obtížný výběr. V Česku žije deset milionů lidí a nikdy nebudeme moci zkoumat vše. To je snad možné jen v USA. Proto je třeba vytipovat, v čem jsme dobří, co tu má tradici a co budeme v budoucnu potřebovat a na to soustředit peníze. A měli bychom se také zaměřit na výzkumnou spolupráci v rámci Evropské unie. Ale o čem tady mluvíme, se týká orientovaného výzkumu!

ČESKÁ POZICE: Jak vnímáte rozdíl mezi orientovaným a základním výzkumem?

PAČES: Vždycky se říká, že se výzkum má dělit jen na dobrý a špatný. Ale z hlediska mechanismu financování je dobré rozlišit základní a orientovaný, kde si stát určí, co potřebuje zkoumat. Ještě existuje výzkum aplikovaný, který by ale měla dominantně financovat podniková sféra, třeba i s malou pomocí grantových dotací z veřejných prostředků. Základní, také se říká vyhledávací výzkum, by měl být založen na ideách vědců. Stát by v něm neměl určovat priority. Protože to nejcennější, co může vědec společnosti dát, je jeho vlastní invence. Ta by měla být formulovaná do projektů a dobré pak podpořeny.

ČESKÁ POZICE: Jak zaručíte státu, že se nebude bádat nad „zbytečnostmi“?

PAČES: Máme na to celkem osvědčený grantový systém. Ten je založen na posuzování projektů kolegy z oboru: systém peer-review. Ten sice není ideální, ale nic lepšího nemáme. Sám vím, že je snadné vytipovat nejlepší projekty, o nichž není pochyb, že by se měly podpořit. A je také celkem snadné najít úplné hlouposti. Ovšem to jsou malé vrstvy a mezi tím je velká šedá zóna, kde se těžko rozhoduje, co podpořit, a co ne. Proto by se kromě grantů měly dát prostředky na dlouhodobější programy institucí, kde by vedení mělo na základě znalostí i jednotlivých lidí možnost rozhodnout o podpoře projektů. Ale peněz není nikdy dost, a proto se s nedostatkem podpory budeme potýkat asi stále.

ČESKÁ POZICE: Je nějaká jiná cesta?

PAČES: Vzpomínám si, že Otto Wichterle na začátku devadesátých let říkal: „Uvidíte, že grantový systém vám moc fungovat nebude.“ Mluvil tenkrát o tom, že by byl nejjednodušší a nejlevnější systém, v němž by se peníze v každém oboru daly několika nejlepším odborníkům, kteří by měli důvěru kolegů. A oni sami by je distribuovali. Jak ale vytipovat ty nejlepší? Wichterle říkal, že by to nemuselo být tak těžké: řekněte 20 dobrým pracovníkům v oboru anorganické chemie, v biochemii proteinů nebo genetice, ať napíší jména těch, komu by důvěřovali. Odborníkům s manažerskými schopnostmi a morálními kvalitami. A zjistíte, že se několik jmen u většiny opakuje. Těm svěřte peníze. Je to nereálné, obzvlášť v malých oborech – a v našem prostředí. Ale stále víc si uvědomuji, že nějaký hybridní systém by se mohl ve financování zavést.

ČESKÁ POZICE: Přemýšlet o tom ovšem bude muset bývalý premiérův šéfporadce pro vědu Petr Fiala, dnes ministr školství, a jeho nynější nástupce Rudolf Haňka. Je zřízení takové funkce rádce prospěšné české vědě?

PAČES: Myslím, že ano. V USA mají poradci prezidenta velmi významou funkci a mít dobré poradce je i pro našeho premiéra důležité, pokud ovšem náš rybník nebude natolik rozčeřený, jako je dnes, kdy si všichni myslí, že ti ostatní jsou špatní. Ministr Fiala je zdatný administrátor vědy, byl rektorem univerzity a je znalý věcí, politicky to umí, je nezávislý. Profesor Haňka je rovněž nezávislý, což je také dobře. Působí na univerzitě v Cambridge. Je sice leckým kritizován, že zdejším poměrům nerozumí, ale je otázkou, jestli to není dobře, když se bude na věci dívat z jiného pohledu. Chce, aby se celý náš výzkumný prostor zkonsolidoval a integroval do evropského. K tomu mu přeji hodně sil a úspěch.

ČESKÁ POZICE: Když má premiér vědeckého poradce, nebude chtít i šéfporadce své poradce? Nedostal jste již takovou nabídku?

Věřím tomu, že Fiala s Hrudou budou dobrá dvojka, a jak je znám, jsou schopní ministerstvo stabilizovat

PAČES: Já bych ji ani nepřijal, protože nejsem považován za objektivního; párkrát jsem se kriticky vyjádřil k fungování vládní RVVI, Grantové agentury ČR i České konference rektorů. Nevím, zda takový tým bude ustaven. K Fialovi teď přichází náměstek pro výzkum a vysoké školy Tomáš Hruda. Končící Ivan Wilhelm je můj kamarád, noblesní člověk, ale Hruda je razantější. Brněnský CEITEC, kde byl manažerem, vedl dobře, jak jsem se nedávno přesvědčil. Věřím tomu, že Fiala s Hrudou budou dobrá dvojka a jak je znám, jsou schopní ministerstvo stabilizovat.

Kritikem podpásových úderů ve vědě

ČESKÁ POZICE: Před časem jste na serveru iDnes.cz napsal, že v české vědě padají podpásové údery. Co vás k tomu sdělení vedlo?

PAČES: Usnesení České konference rektorů, kde se přímo navrhovalo: vezměte Akademii věd v tomto roce půl miliardy a v tom příštím 470 milionů a dejte je nám, vysokým školám. Byla to velká chyba, poněvadž to opět rozpoutalo animozity mezi vysokými školami a Akademií věd. Mě to mrzí. Když jsem byl předsedou AV, úzkostlivě jsem se snažil těmto konfrontacím vyhnout.

ČESKÁ POZICE: Měl jste v té kritice na mysli ještě něco dalšího?

PAČES: Jako chyba mi přišlo i jakési „automatické“ prodloužení mandátu předsednictvu Grantové agentury ČR (GAČR). Předseda Petr Matějů se na mne za to velmi zlobí. Ale je fakt, že v agentuře nastalo veliké selhání s pádem informačního grantového systému a ztrátě dat. Chápu, že on osobně za to nemůže, ale někdo by měl nést osobní zodpovědnost. Dodnes nevíme, co se přesně stalo.

ČESKÁ POZICE: Pokud si vzpomínám, v relaci v Českém rozhlase jste řekl, že tam byla možnost „tunelování poznatků“ ze založených grantových žádostí.

PAČES: To bych rád uvedl na pravou míru. Když se mluví živě do rozhlasu, člověk se vyjádří zbytečně ostře. Já se profesorovi Matějů za některé své výroky omlouvám. Dát dohromady projekt, to je setsakramentská práce, pracuje se na tom týdny, jsou v tom nápady a nepublikované výsledky. A když se to ztratilo, očekával bych, že předseda Grantové agentury veřejně vysvětlí, co se přesně stalo a ujistí nás, že se nikdo k těm datům nedostane. Ztratila se spousta intelektuální práce a umím si představit, že když se k tomu někdo dostane, napíše vynikající projekt a získá na něj peníze.

ČESKÁ POZICE: Když jsme u grantových agentur, vznikla i Technologická agentura (TAČR). Je to dobrá myšlenka, mít agenturu na podporu aplikovaného výzkumu?

PAČES: Je to dobrá idea, ale mělo by tam být mnohem více peněz. Mohly by tam přejít všechny peníze, jež má na výzkum ministerstvo průmyslu a obchodu. Když byl Mirek Topolánek premiérem a já předsedou Akademie věd, plánovalo se to tak.

Akademie věd s koulí u nohy?

ČESKÁ POZICE: Bylo to velké „haló“, když Akademie věd měla ztratit v rozpočtu 295 milionů a předseda Jiří Drahoš v rozhovoru pro ČESKOU POZICI hovořil o záměrech na její „cílené poškození“. Jak to vidíte vy?

PAČES: Vidím to také tak. Neznamená to, že v ústavech Akademie věd nejsou slabší místa. Vždy jsem si představoval, že AV by měla být složená jen z toho nejlepšího, co v ČR máme. I jsem se o to snažil. V akademii máme nejlepší systém hodnocení a víme přesně, kde jsou slabiny. Ale zrušit týmy nebo celé ústavy není vůbec lehké. Akademie už zrušila v minulosti 22 ústavů, proto vím o čem mluvím. Ukažte mi jinou výzkumnou instituci, jež provedla po roce 1989 takovou transformaci sebe sama.

ČESKÁ POZICE: Ale stále má ještě 54 ústavů.

PAČES: Má jich 54, to je hodně, ale má i polovinu lidí – v roce 1989 měla 13 tisíc lidí a teď sedm tisíc. Možná by se mohlo říznout víc, ale rád bych viděl takové kroky i u jiných institucí! Ani Max Planck Gesellschaft nemá jen samé excelentní týmy. Ono to ani není možné.

Ani Max Planck Gesselschaft nemá jen samé excelentní týmy. Ono to ani není možné.

ČESKÁ POZICE: Dokážete si představit některé redukce či sloučení?

PAČES: Nejsem už teď o celkové situaci podrobně informován, ale asi by to možné bylo. Ale nějaká razantní redukce ústavů by se musela velmi dobře zvážit. Když se v roce 1990 rušilo těch 22 ústavů, byl jsem členem Komory volených zástupců. Vzpomínám si, že jsem tehdy před zasedáním ani nespal, protože jsem věděl, že v rušených ústavech jsou i velmi dobří vědci a vžíval jsem se do jejich situace.

ČESKÁ POZICE: Kterých pět ústavů považujete dnes za elitu akademie?

PAČES: Když budeme vycházet z naší tradice, u nás byla vždy dobrá chemie. Měli jsme Heyrovského, Wichterleho i Holého, máme Zahradníka, Hobzu a další. Někteří po roce 1968 emigrovali, například Rudinger a Sicher, opravdové hvězdy. Ústav organické chemie a biochemie je dosud elita, ale byl skvělý už v padesátých letech. Velmi dobrý je Fyziologický ústav. I náš Ústav molekulární genetiky je velmi dobrý; když rozklíčujete publikační činnost, máme dost prací v nejprestižnějších časopisech. Dobrý je Fyzikální ústav. A vždy výborný byl Ústav fyzikální chemie Jaroslava Heyrovského.

ČESKÁ POZICE: Nikde na špičce nejmenujete společenské vědy. Není možnou cestou, že by Akademie věd v budoucnu neměla „humanities“?

PAČES: O těchto ústavech vím sice méně, ale vždy jsem se o jejich práci zajímal. Je pravdou, že po roce 1990 existoval návrh na převedení těchto pracovišť pod vysoké školy. Ale nebyla to dobrá idea, protože existují dlouhodobé projekty, jež se lépe řeší na specializovaných pracovištích. Ono je konec konců jedno, pod jakou hlavičkou se práce dělá: hlavně aby to byla dobrá práce. A jsem přesvědčen, že do Akademie věd takové ústavy patří.

ČESKÁ POZICE: Akademii se s ohledem na financování občas vyčítá, že má a spravuje zámky v Liblici nebo Třešti. Zatěžuje to nadměrně finanční provoz?

PAČES: To bývá často napadané. K tomu můžu říct, že o Liblicích se jednalo v době, kdy jsem byl místopředsedou AV. Snažili jsme se jich zbavit, byly ve velmi špatném stavu. A protože jsme byli státní institucí, muselo to jít do vlády a ta vždy nasadila takovou cenu, že Liblice nikdo nechtěl. K čemu taky? Zámek uprostřed polí. A pamatuji, jak předseda Zahradník na jedné schůzi bouchl do stolu: „Tak dobře, když to nemůžeme prodat, nedá se nic dělat, jsme kulturní instituce – musíme to opravit.“ Ke konci roku se zbylé peníze dávaly do opravy zámku. Šest let. Dnes je to konferenční centrum, ale je to drahé – ubytování a přednáškovou místnost pro sto lidí vám dnes každá větší restaurace pronajme levněji. Z toho hlediska je Liblice skutečně „koule na noze“. Když jsem byl předsedou, uvažoval jsem, jak se toho zbavit. Teď je to opravené, a krásně, ale jaké úmysly má se zámkem v Liblicích pan předseda Drahoš, nevím.

O jménech a prezidentech

ČESKÁ POZICE: Profesor Drahoš se o další předsednictví AV bude určitě ucházet. Kdo bude dalším? Zkusí to opět profesorka Eva Syková?

PAČES: Myslím, že ne. Eva kandiduje do Senátu.

ČESKÁ POZICE: A nějaké jiné jméno na předsedu AV už padlo?

PAČES: Zaslechl jsem jedno: Jan Palouš, který má v Akademické radě na starosti zahraniční agendu. Ale myslím, že do toho nepůjde. Upřímně řečeno: v tuto chvíli by nikdo proti Drahošovi neměl šanci. Myslím, že bude předsedou a také ho podporuji. Je to mimořádně čestný a morálně integrovaný člověk, výborný vědec a administrátor.

ČESKÁ POZICE: Vám už mockrát nabízeli možnost kandidovat na senátora, spousta lidí si váš dokáže představit i jako prezidenta České republiky...

PAČES: Nabízeli mi i post europoslance (smích).

ČESKÁ POZICE: A toho prezidenta?

PAČES: Dokonce za mnou byli – já jsem totiž starý skaut – někteří skauti, že by mne nominovali na prezidenta a sbírali by podpisy, možná ke svému 100. výročí založení. Nebylo to nic oficiálního, ale hned v počátcích jsem to zarazil, protože se v politice neumím pohybovat. Je mi už sedmdesát, měl by tam být někdo mladší.

V politice se neumím pohybovat. Je mi už sedmdesát, měl by tam být někdo mladší.

ČESKÁ POZICE: V anketě Lidových novin jste podpořil mladou paní, pro mne velmi překvapivě: Karolínu Peake z LIDEM, kdyby prý byla starší. Proč?

PAČES: Trochu ji znám a znám i jejího manžela Charlese. Je to výborná politička, ale jestli se teď neprosadí, bude z politiky venku... Považuji ji zkrátka za velmi solidní ženu a mně by se líbilo mít ženu prezidentkou České republiky.

ČESKÁ POZICE: A z těch současných reálných kandidátů?

PAČES: S tím mám skutečně problém. Ani jeden z nich mi nevyhovuje. Sice říkám, že v běžném životě bychom už měli zapomenout na to, že někdo byl před rokem 1990 v KSČ, ale u prezidenta by mi to vadilo. Zejména pak normalizační komunista, protože to přece jen trochu svědčí o slabším charakteru, což by se v některých vypjatých chvílích mohlo nevyplatit. A někteří další kandidáti jsou příliš spojení se současnými politickými strukturami; je tam také jeden hulvát, jeden, který špatně artikuluje a zjevně není zdravý, a tak dále.