V českém vzdělávacím systému se změnám nelze vyhnout

Celý profesní život se věnuje vzdělávací politice státu. V uplynulých letech vedl osmičlennou skupinu odborníků, jež má nastavit dlouhodobý směr pro české školství. „Když se ve školách bude učit míň informací, děti si z toho odnesou víc,“ říká v rozhovoru sociolog a pedagog Arnošt Veselý z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Arnošt Veselý, sociolog, pedagog, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Arnošt Veselý, sociolog, pedagog, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy | foto: Michal ŠulaMAFRA
Arnošt Veselý, sociolog, pedagog, Fakulta sociálních věd Univerzity Karlovy

Sociolog a pedagog Arnošt Veselý z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v rozhovoru mimo jiné říká: „Politici se často snaží namluvit, že stačí udělat pár změn, přijmout pár zákonů a vše se ve školství rychle změní k lepšímu. Opak je pravdou. Školství patří k nejtěžším resortům a skutečné a dlouhodobé změny se dosahuje jen těžko. Vzdělávací politika je vysoce komplexní obor, ve kterém je pořád co objevovat.“

LIDOVÉ NOVINY: V čem spočívala práce vašeho expertního týmu?

VESELÝ: Jako nezávislá osmičlenná skupina odborníků na různá témata jsme dali dohromady dokument Hlavní směry vzdělávací politiky. Jde o materiál k další diskusi a doplnění podnětů ze strany veřejnosti. Bude pak sloužit ministerstvu školství (MŠMT) jako podklad k vytvoření Strategie 2030+.

LIDOVÉ NOVINY: K čemu jste dospěli?

V dokumentu Hlavní směry vzdělávací politik jsme stanovili dva základní cíle, na něž by bylo dobré se soustředit. Prvním je proměna toho, co si žáci ze školy odnášejí. Druhý se týká snižování rozdílů mezi školami a regiony.

VESELÝ: V dokumentu jsme stanovili dva základní cíle, na něž by bylo dobré se soustředit. Prvním je proměna toho, co si žáci ze školy odnášejí. Je třeba, aby se toho naučili víc a trvaleji, ale aby to mělo smysl pro ně a jejich život ve 21. století. Druhý se týká snižování rozdílů mezi školami a regiony. Chceme, aby se zlepšení týkalo všech žáků a studentů se zvláštním důrazem na to, aby výsledky vzdělávání dětí nebyly tolik závislé na regionu a socioekonomickém statusu jejich rodin.

LIDOVÉ NOVINY: Jak těchto cílů chcete dosáhnout?

VESELÝ: Je třeba změnit obsah a způsob výuky a podporovat při této proměně ředitele, učitele a další pracovníky. Musíme také myslet na financování, protože bez peněz se nepohneme. A je nutné zlepšit i komunikaci a řízení ve školském systému. Zní to jednoduše a předvídatelně, ale v diskusích s veřejností a aktéry ve vzdělávání se potvrdilo, že není snadné se na něčem shodnout, a to často i na elementárních věcech. Neobjevili jsme žádné zázračné opatření, ale potvrdilo se, že k celkové změně musíme přistoupit přes systém menších kroků a vytrvalé snahy.

LIDOVÉ NOVINY: Nejčastěji se v souvislosti se Strategií 2030+ mluví o plánované redukci učiva. Myslíte, že je nezbytná?

VESELÝ: Dlouho jsme přemýšleli, jak to formulovat. Musí to být důkladná a důrazná změna, nic kosmetického, protože zatím jakékoliv snahy o reformu končily tím, že Rámcový vzdělávací program (RVP) ještě víc nabobtnal. Odborné skupiny konkrétních předmětů často žádné zásadní změny nechtějí, ale musejí přijít a být zásadní.

Je třeba změnit obsah a způsob výuky a podporovat při této proměně ředitele, učitele a další pracovníky. Musíme také myslet na financování, protože bez peněz se nepohneme. A je nutné zlepšit i komunikaci a řízení ve školském systému. Zní to jednoduše a předvídatelně, ale v diskusích s veřejností a aktéry ve vzdělávání se potvrdilo, že není snadné se na něčem shodnout, a to často i na elementárních věcech.

Je třeba důkladně prodiskutovat, zda je nutné, aby všichni žáci a studenti znali všechno to, co se ve školách nyní učí. Cílem ale není, aby se naučili méně, ale aby uměli víc. Z dat vidíme, že se nestíhá probrat všechno, hodně se pospíchá, děti nemají absolutně šanci věci zažít a vstřebat. Jsou školy, kde se „jede“ jen na testy, ale dlouhodobě si odtamtud děti nic moc neodnášejí.

LIDOVÉ NOVINY: Co by tedy mělo být jinak?

VESELÝ: Už teď existují školy, které k učení přistupují volněji, a je třeba říci, že i současný RVP to do značné míry umožňuje. A my touto redukcí chceme podpořit učitele, že je v pořádku neprobrat všechno, co bylo tradičně zvykem. Že nemusejí do hodin překlopit všechno učivo z učebnice. Že je v pořádku něco vynechat.

Mluví se o tom už dlouho, ale učiva zatím jen přibývá. Je to někdy docela pokrytecké. Značná část odborníků například souhlasí s tím, že školní vzdělávací plány jsou předimenzované, ale jakmile se začne mluvit o redukci v jejich oboru, jsou zásadně proti. Takže když říkáme, že učivo by se mělo seškrtat někde až o polovinu, myslíme tím, že změny už nemůžou být čistě kosmetické.

LIDOVÉ NOVINY: Jsou i předměty, kde byste neškrtali?

Je třeba důkladně prodiskutovat, zda je nutné, aby všichni žáci a studenti znali všechno to, co se ve školách nyní učí. Cílem ale není, aby se naučili méně, ale aby uměli víc. Z dat vidíme, že se nestíhá probrat všechno, hodně se pospíchá, děti nemají absolutně šanci věci zažít a vstřebat. Jsou školy, kde se „jede“ jen na testy, ale dlouhodobě si odtamtud děti nic moc neodnášejí.

VESELÝ: Ano. Z podnětů k dokumentu Hlavní směry například vyplývá, že panuje poměrně široká shoda, že v jazycích včetně češtiny a v matematice se ubírat nemá. Je třeba o tom dál debatovat. Je třeba říct, že řada učitelů a akademických pracovníků stále žije v sebeklamu, že to, co učí, také žáky skutečně naučí. Musíme si ale přiznat, že žáci si odnesou jen část toho, co se jim snažíme předat. To není kritika učitelů, ti dělají, co mohou, ale potřebují lepší a přesnější oporu pro svou práci.

LIDOVÉ NOVINY: Zabývali jste se i tím, jak zlepšit fungování školského systému?

VESELÝ: Dlouhodobě víme, že vysoká autonomie a právní subjektivita škol jsou velmi výhodné pro velké školy, ale neúměrně zatěžují ty malé, jejichž ředitelé mají značné povinnosti, ale žádnou podporu. Tu potřebují, aby byli skutečnými pedagogickými lídry. S trochou nadsázky říkám, že když ředitel nemůže spát, mělo by to být kvůli tomu, že se v jeho škole děti nenaučí tolik, kolik by mohly, a ne kvůli padající střeše.

Musíme dosáhnout, aby ředitelé neřešili tolik technicko-administrativních záležitostí jako teď. U nás totiž většina zřizovatelů zřizuje jen jednu školu. Ve velkých městech zřizovatel dokáže školám pomoci s projekty nebo administrativou, ale v menších obcích toto nezvládnou. V Česku velmi chybí střední článek řízení, například na úrovni bývalých okresů. Mohlo by to velmi pomoci ve spolupráci škol a sdílení zdrojů a nápadů. Mezi MŠMT a jednotlivými školami neexistuje žádný mezičlánek.

LIDOVÉ NOVINY: Když jste svou myšlenku s novým mezičlánkem prezentovali, jaké byly ohlasy?

Značná část odborníků například souhlasí s tím, že školní vzdělávací plány jsou předimenzované, ale jakmile se začne mluvit o redukci v jejich oboru, jsou zásadně proti. Takže když říkáme, že učivo by se mělo seškrtat někde až o polovinu, myslíme tím, že změny už nemůžou být čistě kosmetické.

VESELÝ: Čekal jsem velkou opozici, ale kupodivu i velmi rozdílné názorové proudy se k tomuto tématu stavějí převážně pozitivně. Je ale otázkou, jak tyto nové instituce pojmout, protože úspěch se skrývá v detailu. Pokud by měla narůst administrativa, pak to není, co jsme chtěli. Tyto střední články by si autoritu měly vydobýt samy v jakémsi pilotním provozu v některých regionech.

Pokud se ukáže, že to dokážeme udělat, aby tyto instituce školám pomáhaly a podporovaly je, pak je možné uvažovat, že bychom je zavedli plošně. Nebude to legrace, protože bychom museli sehnat lidi, kteří mají zkušenosti, kompetence a autoritu a umějí si poradit v daném území, a těch nemáme v zásobě dost.

LIDOVÉ NOVINY: Hovořil jste i o tom, že je třeba řešit nerovnosti mezi regiony a školami…

VESELÝ: To je další téma, které nevyřešíme jedním opatřením. Známe ale kroky, které pomáhají. Například víme, že existují školy, kam docházejí jen určité typy žáků. Máme řadu škol segregovaných, jejichž spádové obvody jsou navržené tak, aby tuto praktiku podporovaly. Víme o tom, že některé školy žákům poskytují za úplatu jazykové kurzy navíc, některé pořádají „přijímačky“ už do prvních tříd.

Řada učitelů a akademických pracovníků stále žije v sebeklamu, že to, co učí, také žáky skutečně naučí. Musíme si ale přiznat, že žáci si odnesou jen část toho, co se jim snažíme předat.

Školy se u rodičů dělí na „dobré“ a „špatné“ a rodiče přesně vědí, kam jejich dítě patří. Segregace by ale neměla být normou; neměli bychom děti rozdělovat už v šesti letech. Nemluvím o tom, když například jedna škola otevře matematickou třídu a shromáždí v ní skutečně nadané děti z okolí, to nikomu neškodí, ale mluvím o tom, že už v předškolním věku některé děti odsouváme stranou s tím, že „nemají potenciál“.

LIDOVÉ NOVINY: Umíme pracovat s odlišnostmi?

VESELÝ: Obecně řečeno, příliš neumíme, a odnášejí to znevýhodněné i nadané děti. Český systém děti hodně škatulkuje a třídí. Měli bychom se ale snažit o úspěch pro každého žáka, aby každý mohl dosáhnout maxima. Pomohlo by, kdyby víc sociálně slabých dětí ze znevýhodněných lokalit navštěvovalo mateřské školky, to je poměrně jednoduché opatření, o němž víme, že by bylo velmi účinné. Byl bych velmi rád, kdyby se především podařilo změnit smýšlení lidí o dětech, které „na to prostě nemají“. Genetika hraje roli, ale o úspěchu dětí rozhoduje do značné míry jejich rodinné zázemí.

LIDOVÉ NOVINY: Co víceletá gymnázia? Ta mohou také podporovat segregaci a škatulkování dětí?

VESELÝ: S víceletými gymnázii jsme velmi opatrní. Kloníme se k jejich redukci, ale nikoliv k jejich rušení. Pokud například v Praze na gymnázia odchází pětina dětí, pak nejde jen o mimořádné talenty, pro něž tyto školy byly původně určeny. Víc než nějaké regulace shora by pomohlo, kdyby se běžné základní školy dokázaly lépe postarat o nadané.

LIDOVÉ NOVINY: Ve vašem dokumentu je poměrně dost návrhů, které by se daly označit za kontroverzní. Myslíte, že povedou ke skutečné proměně českého školství?

Vysoká autonomie a právní subjektivita škol jsou velmi výhodné pro velké školy, ale neúměrně zatěžují ty malé, jejichž ředitelé mají značné povinnosti, ale žádnou podporu. Tu potřebují, aby byli skutečnými pedagogickými lídry. S trochou nadsázky říkám, že když ředitel nemůže spát, mělo by to být kvůli tomu, že se v jeho škole děti nenaučí tolik, kolik by mohly, a ne kvůli padající střeše.

VESELÝ: Od počátku říkáme, že dokument je jen dokument. Realizace je pak otázkou toho, jaký konsenzus se podaří vydebatovat. Nemá smysl navrhovat věci, o nichž víme, že neprojdou. Zatím se zdá, že ministerstvo školství to se změnou myslí velmi vážně a chce začít navrhovat a realizovat některá opatření v nejbližších třech letech.

LIDOVÉ NOVINY: V rámci tvorby dokumentu jste pořádali i diskuse v regionech. Jaký z nich máte pocit?

VESELÝ: Velmi dobrý. Podnětů jsme dostali hodně a účastnili se i ředitelé a učitelé, což je skvělé. A hlavně se vše odehrávalo naprosto veřejně a transparentně; všechny podněty k dokumentu Hlavní směry lze dohledat na stránkách ministerstva školství. Velmi mě překvapilo, do jaké míry se lidé liší v názoru na zapojení technologií do výuky. Někteří tvrdí, že dnešní děti jsou už naprosto digitální generace a je třeba jim vycházet vstříc a technologie maximálně využívat, jiní zase říkají, že je třeba dětem nabídnout alternativu k technologiím. Je zajímavé, jak jsme v tom rozpolcení.

LIDOVÉ NOVINY: Co vás přivedlo k zájmu o vzdělávání a vzdělávací politiku?

VESELÝ: Ani přesně nevím. Ale vždy mě bavilo dozvídat se nové věci, vzdělávat se, přijít věcem na kloub, rozvíjet se. V široké i úzké rodině máme mnoho učitelů, a to několik generací. Můj prapradědeček Arnošt Rosa byl například za první republiky profesorem na odborné škole, odborovým radou na ministerstvu školství, který řídil průmyslové školství, a následně 13 let působil jako ředitel nejstarší průmyslové školy u nás v Betlémské ulici. Ke studiu vzdělávací politiky mě přivedl během mých studií na Fakultě sociálních věd UK Jaroslav Kalous. Skvělý pedagog a člověk a mimo jiné také autor první monografie o vzdělávací politice v České republice.

LIDOVÉ NOVINY: Jaká témata vás v této oblasti zajímají a proč?

Nemá smysl navrhovat věci, o nichž víme, že neprojdou. Zatím se zdá, že ministerstvo školství to se změnou myslí velmi vážně a chce začít navrhovat a realizovat některá opatření v nejbližších třech letech.

VESELÝ: Vystudoval jsem sociologii a veřejnou a sociální politiku, což předurčuje můj odborný zájem. Zpočátku své vědecké dráhy jsem se věnoval především reprodukcím vzdělanostních nerovností, později jsem se zaměřil na otázku řízení vzdělávací politiky. Konkrétně mě především zajímá, která systémová opatření vedou k tomu, že je maximálně rozvinut potenciál dětí, a která tomu brání. Zjednodušeně řečeno, proč jsou některé státy v oblasti vzdělávání úspěšnější než jiné.

V poslední době se můj zájem stočil k otázce, jak je možné zavést a implementovat systémové změny ve vzdělávání, které budou mít pozitivní dopad na každodenní život škol. Politici se často snaží namluvit, že stačí udělat pár změn, přijmout pár zákonů a vše se ve školství rychle změní k lepšímu. Opak je pravdou. Školství patří k nejtěžším resortům a skutečné a dlouhodobé změny se dosahuje jen těžko. Vzdělávací politika je vysoce komplexní obor, ve kterém je pořád co objevovat.

LIDOVÉ NOVINY: Jaké jsou vaše další profesní plány a cíle?

Velmi mě překvapilo, do jaké míry se lidé liší v názoru na zapojení technologií do výuky. Někteří tvrdí, že dnešní děti jsou už naprosto digitální generace a je třeba jim vycházet vstříc a technologie maximálně využívat, jiní zase říkají, že je třeba dětem nabídnout alternativu k technologiím. Je zajímavé, jak jsme v tom rozpolcení.

VESELÝ: Žádné pracovní mety si nestanovuji. Upřímně řečeno, docela se těším, až skončí vytížení spojené s přípravou Strategie 2030+ a budu mít více času na hlavní část své profese, tedy na výuku a výzkum. Mám řadu rozdělaných věcí. Letos jsem přebral garantství doktorského studia veřejné a sociální politiky, a tak se snažím spolu s kolegy inovovat výuku.

Vedu také grantový projekt, v němž zkoumáme, co ovlivňuje postoje lidí k různým opatřením v oblasti veřejné politiky, včetně té vzdělávací. Mám rozepsanou řadu publikací, které bych rád v dohledné době dokončil. Jsem ale zapojen i do některých praktických projektů, které se týkají zlepšování vzdělávání v České republice.

Arnošt Veselý

  • Vystudoval veřejnou a sociální politiku na FSV UK. V roce 2016 mu byl v tomtéž oboru udělen titul profesora.
  • Kromě akademické dráhy se podílí na různých výzkumných projektech týkajících se veřejné politiky a sociálních otázek.
  • V roce 2018 se stal vedoucím Centra pro sociální a ekonomické strategie a byl jmenován členem Vědecké rady Univerzity Karlovy.
  • V nedávném období byl předsedou skupiny pro přípravu materiálu o strategii vzdělávací politiky ČR do roku 2030, za své působení získal Cenu Nadace České spořitelny.

Počet příspěvků: 1, poslední 3.9.2020 09:29 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.

Autor

Lucie Kocurová

Lucie Kocurová | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Další autorovy články