Diskuse k článku

Ukrajinská krize: Slovo má ničivější účinek než jaderná hlavice

Informační válka o Ukrajinu zamlžuje realitu. Veřejné mínění často dostává jen zjednodušující propagandu. Prvním krokem k likvidaci druhého je očernit ho, a tím zbavit lidské podstaty, protože s takovými bytostmi lze dělat cokoliv. Píše Gábor Stier.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

Jan Novak 5945936210900

Kdo je na Ukrajině fašista?

Jako fašisti a náccy  se chovají vzývatele Bandery (Pravý sektor a Svoboda). Používají na to i příslušné symboly.

0/0
28.5.2014 17:23
Foto

K12a96r30e20l 20P85l50í33h42a34l 2289775368301

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Díky za odpověď. Omlouvám se za pozdní reakci.

Psal jsem, že se diskuze o Rusku a USA stává hádkou o imperialismu. Většinou to tak je, Vaše výměna s p. Křivanem je spíše vyjímkou, v ostatních případech to často končí nadávkami.

Pokud vím, tak USA se z Evropy nikdy nestáhly zcela. Předpokládám, že největší síly soustřeďovalo vždy v Německu, dále pak v Itálii a GB.

0/0
26.5.2014 13:27

P. Mach

Tady je zas rusořiťolezců

jako nasráno. Tak banditi, které vyzbrojil putin a kteří útočí na volební místnosti a vraždí nevinné jsou nevinní občané bránící se fašistům. Takhle primitivní lež jste si vycucali odkud? Jestli se někdo chová jako fašista a nácek (což jsou ostatně rodní bratři komunistů), tak je to putin a banditští nohsledi na východě ukrajiny.

0/0
25.5.2014 15:37

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Bobe, jedna technická. Vpravo nad okénkem je počitadlo znaků. Při čísle 5 000 jste vyčerpal svůj díl písmenek v aktuálním příspěvku a další text se již nezobrazuje. Vždycky se snažím tohle číslo dodržet. Požádal jsem admina, aby nás alespoň upozornil, nejspíš to zakoupený software neumožňuje.

0/0
24.5.2014 16:35

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Bobe, skutečnost je taková, že Finové pod švédským útlakem úpěli. Neměli ani vlastní samosprávu, ani právo používat vlastní jazyk. Teprve v rámci ruského impéria se finština stala úředním jazykem ve Vámi uváděném velkovévodství. Historii Finska jste nesprávně interpretoval Vy. Zrovna tak jste nesprávně interpretoval historii jména Pečengy a navíc ve Vašem příspěvku jste tohle území v RF připsal Finsku. Proč se pouštíte na tak tenký led bez ověření je jenom Vaše rozhodnutí. Finové jsou statečný národ a svůj stát si zaslouží. Ve 2WW dokázali i schopnost strategicky měnit své partnery podle své potřeby. Nakonec jejich rozhodnutí přidat se na stranu spojenců výrazně pomohlo při prolomení blokády Leningradu. Zdá se, že se jim to vyplatilo. Pakt Ribbentrop-Molotova se dost přeceňuje, i proto, aby se zapomnělo pokud možno na Mnichovskou dohodu. Navíc se SSSR silně nevyplatil. Německo zaútočilo na SSSR v době přesunu Rudé armády na novou hranici.

0/0
24.5.2014 16:27
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Stále stejný způsob argumentování.Samozřejmě,že jste mohl (nebo snad chtěl-nevím)  to slyšet  poprvé ode mne.Ale to nic nezmění na tom co bylo předmětem onoho ultimata,na základě jehož odmítnutí Finskem vypukla (po dohodě o rozdělení sfér vlivu nezi SSSR a Třetí říší) ona válka..K tomu Vašemu tvrzení,že území které muselo Finsko odstoupit bylo trvale součástí Ruského imperia,se rovněž rozchází s historií.Finsko se stalo v roce 1540 součástí Švédska a teprve po rusko-švédské válce v letech 1808-09 bylo odstoupeno Rusku a stalo se velkovévodstvím.Ruská nadvláda skončila po Říjnové revoluci v Rusku a v prosinci 1917 vyhlásilo Finsko nezávislost.Takže Vaše doporučení abych si ověřil fakta chci -li poučovat, je poněkud nemístné a to hned ze dvou důvodů.Za prvé proč bych Vás měl poučovat,já jsem jen reagoval na Vaši polemiku o Finsku.A za druhé jsem nediskutoval o tom, po kom je to území pojmenováno,protože je mi to jedno,to nemá s problémem žádnou souvislost!

0/0
24.5.2014 15:32

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Pomník rudoarmějcům jsem nenašel, tak alespoň tohle. Stačí?

http://www.pechenga51.ru/gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=10001&pos=3

0/0
23.5.2014 23:26

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

O Pečenge jsem slyšel poprvé od Vás. Pokud chcete poučovat, ověřte si fakta, třeba na wikipedii. Jedná se o území pojmenovaném po pravoslavném ruském asketickém mnichovi Trifonovi Pečengském a podle stejnojmenného kláštera.. Území bylo trvale součástí ruského impéria, nyní RF. Pouze v období cca 1918-45 bylo toto území obsadili Finové, nikdy jindy. V průběhu 2WW přístav používalo německé vojenské námořnictvo pro útoky na Murmansk. Co je tady původní název?

PS Finy obdivuji za jejich schopnost vycházet se svým větším sousedem. Všichni vědí, že právě Finsko toho dokázalo velmi dobře využít jako významný dodavatel technologie do SSSR. Teď jim to docela chybí.

0/0
23.5.2014 23:14
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Zase ustřihnuto ČP.Takže Moskva na základě ultimata pžadujícího odstoupení finského území pro zabezpečení bezpečnosti SSSR,třeba jediného nezamrzajícího finského přístavu na severu země,protože ruský Murmask pravidelně zamrzá.Takže z Petsama se stala Pečenga.Myslím,že tam pomník nebude.A nakonec k mému "slovníku 4.kategorie".Nechápu proč tak nízko hodnotíte slovo "kamarila",které je podle Nového akademického slovníko cizích slov výrazem pro vlivnou skupinu osob,nekontrolovaně působících na vládu,panovníka a na rozhodující osobnosti.Vždy%t to přesně odpovídá danému spojení.

0/0
23.5.2014 21:57
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený pane Jane,budu reagovat velmi stručně,aby se ČP nebouřila.Co se týče Řecka nemohu posloužit-nevím.Obě země jsou členy NATO,takže se to asi řešilo v jeho rámci.A stran ČR nevím o žádném "měkkém podbříšku",jestliže jsme členy NATO můžeme se 100% spolehnout na z toho vyplývající bezpečnost.A proč by mělo být ke vstupu do NATO referendum?Přece jsme měli a i nyní máme demokraticky zvolený parlament a prezidenta,kteří podle ústavy rohodují z pověření voličů o mezinárodních smlouvám.Proč poukazujete na potřebu referenda?

A k té paměti národů,nemyslíte ,že by jeden z důvodů ukrajinské krize mohla být právě ta paměť?Vždyť Ukrajina pokud jsem se v řadě pramenů dočetl nikdy nepožádala o připojení k Ruskému imperiu.Podobně mé zamýšlení nad Finskem.Ten historický objekt je stejný jako pomníky Rudoarmějců u nás,ty jsou pečlivě udržovány,bez ohledu na srpen 1968.Asi ti Švédová před stoletími byli podstatně horší okupanti,nevím.Ale nejsem si vůbec jist co si myslí dnešní Finové ,po válce se SSSR,kterou vyvolala Moskva na zákl

0/0
23.5.2014 21:43
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

O neměnnosti hranic podle výsledku oné WWII a velmi rychle uznaly ony Baltské státy,které pak následně byly přijaty do NATO i EU.

0/0
23.5.2014 20:52
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Pane Honzo jsem rád,že jste se "zapojil" do polemiky.V řadě věcí máte pravdu,ale v něčem Vám musím oponovat.Článek ke kterému se vede diskuze je charakteristickým příkladem jak působit na nedostatečně informované,že je rozdíl ve dvou kriteriích,ale bohužel se zcela liší od skutečnosti.Použiji-li Vašeho názoru,že obě strany vytahují stejný argument,tj.imperialismus druhé strany a neochotu přiznat pozitivní přínos protistrany,pak nemohu souhlasit s rovnítkem pro inkriminaci.Nechci se opakovat ,srovnejte si předchozí komentáře -moje i pana oponujícího a asi potvrdíte,že "nevyváženost" nespočívá v tom,že Rusko Evropu opustilo,kdežto USA zůstávají.Asi mi dáte za pravdu,že po skončené WW II  USA odešly z Evropy podstatně dříve,než SSSR.Teprve Gorbačev souhlasil se změnou vztahů v Evropě.A toho přece USA nevyužily,rozpad SSSR vyvolali tři prezidenti bývalých svazových republik SSSR.Musím přiznat,že USA bystře využily skutečnosti že zanikl,takže přestaly platit dohody z Malty o neměnnosti hran

0/0
23.5.2014 20:46

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Bobe,nechci Vám brát iluzi, že naše přítomnost v NATO je největší záruka naší bezpečnosti. Jak to však pomohlo Řecku při anexi poloviny Kypru Tureckem? Pochybuji, že Rusko má ambice obsadit ČR. Pokud budeme mít problémy, které mohou vyústit až ve vojenský konflikt, dokážete si z dlouhodobých historických zkušeností sám spočítat, kde má ČR měkký podbřišek.

Jako člen NATO, jsme i jeho rukojmí. Neseme zodpovědnost přinejmenším za jeho přítomnost v Jugoslávii, Afghánistánu, Iráku, Libyi. Jak ukazuje Ukrajina národy mají sloní paměť.

Vstup do NATO se obešel bez referenda - hlasu lidu. Dlouho bych zvažoval všechna pro i proti.

PS. Bobe jste sečtělý člověk, proč místo argumentů používáte slovník IV. cenové? Kremelská kamarila, vymýšlení lživých argumentů atp. Zkuste se zamyslet třeba nad tím Finskem, je to poučný příběh, v Helsinkách dodneška mají historický objekt Ruská kasárna jako připomínku pomoci Ruska proti Švédům.

0/0
23.5.2014 13:57

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

S Vašim posledním odstavcem 100% souhlas. Svět rozkymácený v období Regan-Gorbačov je velmi nestabilní systém se všemi náhodně generovanými prvky. O vztahu k NATO bude následovat odpověď Bobovi S. S ostatním podmíněný nesouhlas. Moje tečka za diskuzí k tomuto článku.

0/0
23.5.2014 11:37

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

O federalizaci jako možném řešení jsem na ČP psal již počátkem roku. Jenže jinak to vypadá od PC v ČR. Jinak z Ukrajiny. Píšete Ukrajinci, kdo to jsou Ukrajinci? S tím mám problém, na který stále upozorňuji.

0/0
23.5.2014 10:21
Foto

K15a96r55e76l 55P19l70í62h92a39l 2929665788321

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Dovolím si zareagovat na Váš příspěvek o milovnících Kremlu. Pokud jste četl podobné názorové výměny, jistě Vám neuniklo, že zde vznikly dva výrazné tábory - příznivci NATO (přeneseně USA) nenávidící Rusko a příznivci Ruska nenávidící NATO (přeneseně USA). Toto lze vysledovat i v naší politice či médiích. Obě skupiny vytahují stejný argument - imperialismus té druhé strany a neochotu uznat pozitivní přínos protistrany v dějinách. Protože Rusko Evropu opustilo, kdežto USA setrvávají, daná situace na mnohé působí "nevyváženě" a nazývají ji přelézáním z jedné zadnice do druhé. Ty hlasy logicky zesílily poté, co se Rusové blýskli na Krymu. Dle mého názoru to nesvědčí o ničem jiném, než o podrážděnosti Evropanů na jakýkoliv náznak velmocenských zájmů. Důvod je zřejmý - po tisících letech válčení, kolonizování, anektování a rozpadávání konečně zažíváme období míru a nechceme o něj přijít. Máme totiž ty nejkrtutější zkušenosti.

0/0
23.5.2014 9:52
Foto

K84a58r18e17l 20P56l82í22h77a84l 2649305718751

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Ukrajina byla zhanobena Ruskou anexí Krymu. Tak to Ukrajinci určitě cítí. Z jejich pohledu by federalizace znamenala prohru opět s Ruskem. Dokud se Ukrajina nerozdělí, bude v Kyjevě fašismus stále rezonovat. Federalizace se měla dít pod záštitou OSN nebo společným dohledem Evropy a Ruska, aby se Ukrajinský pocit křivdy zmírnil. Teď se bude jen čekat na to, kdy některá ze stran ustoupí (UA či R.). Mezitím se bude na Ukrajině umírat, jak píšete.

0/0
23.5.2014 9:15
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Protože zase došlo k "ustřihnutí"myšlenky dovolím si ještě doplnění.Je následující:vymýšlením lživých,nebo značně zkreslených argumentů,značně odlišných od opravdové skutečnosti,které jsou známé nejen mně,ale i občanům spojeneckých zemí.To potom vrhá podivné světlo na celou naši zemi a není mi to vůbec lhostejné.A protože nechápu důvod takového počínání,musím stále přemýšlet, co tyto "milovníky" současné kremelské kamarily k tomu vede.

Tím bych skončil,bez jakékoliv reakce na několik Vašich poznámek,přestože by mi to nečinilo nejmenší potíže.

0/0
23.5.2014 7:49
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Jane,pořád na skoro stejnou notu.Ale zřejmě to s Vámi jinak nejde, tak budiž.Sice to začalo mojí poznámkou ,že v polemizovaném článku chybí historické skutečnosti,což umožňuje autorovi značně "upravovat "jeho obsah podle svého záměru.Ale vše se zvrhlo a ne mojí vinou,k Vaším komentářům,které jsou vyhraněny proti NATO,jejímž členem je naše země a které není žádná útpčná organizace,ale vzniklajako spolek států,které se zavázaly ke společné obraně ,bude-li kterýkoliv z nich napaden vnějším útočníkem.A Vy zase to vidíte jako útočný komplex proti Vašemu oblíbenému Rusku,které na rozdíl od Vás vidí převážná většina evropských států jako potenciálně nebezpečného agresora,který neopomene využít každé vhodné příležitosti pro rozšíření svého imperia.A protože jsem přesvědčen,že naše členství v NATO je mnohem větší zárukou bezpečnosti mojí země,proti jakémukoliv agresorovi,nemohu souhlasit s tím, jak řada jiných jejích obyvatel napadá spojenecké země ,vymýšlením nejrůznějších lživých,nebo

0/0
23.5.2014 7:31

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Divize SS Galicia není vzdor, syn jejího velitele je poslance ukrajinské nejvyšší Rady..Federalizaci se západní Ukrajina brání, chce všechno. Výsledek se dostavuje.

0/0
22.5.2014 21:20
Foto

K56a58r93e22l 27P47l12í30h49a14l 2909725278281

Re: Pár poznámek

Předpokládám, že Vídeň byla v té "správné" zóně. Mít doma USA nebyl problém pro Němce, nebyl by to problém ani pro Rakušany. Za to mít doma Rusy bylo "terno" - proto bylo výhodné se Rusů zbavit a příjmout neutralitu. Konečně, Rakouští Komanči se neprosadili a tak i politicky mělo Rakousko blíže západu. A nejsou Slované. Být neutrální zemí bylo v danou chvíli výhodným řešením.

Těžké zbraně si může pořídit a Rusko by tomu těžko zabránilo - Rakousko je ukryto uvnitř NATO, bere plyn a ropu ze západu. Proto k tomu nemá ani důvod.

0/0
22.5.2014 20:13
Foto

K71a11r57e75l 20P69l25í73h31a83l 2769915898881

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Proč chodit kolem horké kaše - západní Ukrajina má blíže Polsku, východ je prostě Rusko. I jazykem je to znát. Západní Ukrajinci podobně jako Poláci nemají rádi Rusko, pohlíží na něj jako na utlačovatele. Vzývání fašistů nebude znakem fašismu mezi Ukrajinci, ale znakem vzdoru proti Rusku. Oběma stranám se to hodí do karet.

0/0
22.5.2014 20:05
Foto

K97a85r39e44l 30P13l20í30h38a71l 2419705158891

Re: Pár poznámek

Myslím, že vzhledem k poměru plochy a počtu obyvatel si Rusko nikdy nemohlo dovolit vést příliš expanzivní politiku do doby, než to umožnila technika (nejdříve 20. stol.). Zdá se mi, že Rusko bylo vždy zaměstnáváno především vnitřními problémy a na expanzi nemělo nikdy síly nazbyt.

Rusko na mne působí rozpačitě - na jednu stranu se tam rodí geniální lidé, mají zdroje, některé věci umí špičkově, na druhou stranu celkový stav země tomu neodpovídá. Podobně to vidím s jejich humanitárností - označují Rusko za ochránce Slovanů a světového míru, přitom neváhají podělit se s fašisty o Polsko nebo masakrovat nejen vlastní obyvatele. Komunismus sice vznikl někde v Německu či Francii, ale (nejen) Rusko ho dovedlo ke zrůdnosti. Taktéž o nuceném členství východní Evropy v RVHP či VS si myslím své - bylo to ve prospěch Ruska jakožto ideologického nepřítele USA, nikoliv kvůli naší ochraně. Z tohoto pohledu Ruská expanze ve 20. století existovala.

Díky za názory.

0/0
22.5.2014 19:57

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Bobe, vždyť jste jenom potvrdil základní postulát, Tam kde Moskva válku začala dostala do nosu. Myslíte si, že je nepoučitelná? Přiznám se, že Polsku nerozumím, jejich touha po uznání, mně občas připadá infantilní. V té polsko-ruské válce bojovali na obou stranách ovšem i poláci. Taková Bílá hora.

Vám skutečně připadá Ukrajina jako jeden stát, když v její západní části v květnu oslavují SS divizi Galicia a na východě vítězství nad fašistickým Německem? Za 70 let se nezbavili vzájemné nenávisti. Teď si někteří myslí, že je příležitost ke konečnému řešení a NATO se jim hodí jak docela dobrý deštník.

PS Nenapadám Vaše informační zdroje, tak mne nepodezřívejte ze selektivního výběru. Když budeme probírat každý Vámi uvedený případ do hloubky zjistíme, že každá mince má dvě strany. Třeba Finsko se jako státní útvar vzniklo díky Rusku a právě ruský car AlexandremII uznal finštinu jak státní jazyk.

0/0
22.5.2014 18:34
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek

Pane Urbanec je to poněkud jinak .Rakousko bylo z větší části osvobozeno Američany,jen Dolní Rakousko osvobodili Sověti.Po válce bylo podobně jako Německo rozděleno na 4 okopační zony.Svou vlastní vládu mohlo sestavit až v roce 1955,když se zaručilo že zůstane neutrální..Uzavřelo smlouvu se všemi okupačními mocnostmi,,čímž získalo opět nezávislost.Podle oné smlouvy muselo zaplatit Sovětskému svazu obrovské válečné reparace a má zakázáno vlastnit velké útočné zbraně,takže vlastně není nejmenší důvod,aby do NATO vstupovalo.

0/0
22.5.2014 15:40
Foto

Bob Senior

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Milý Jane,když se snažíte doplňovat si informace z několika zdrojů,nesmíte ty zdroje volit selektivně.Rusové v minulosti vícekrát začínali válku,která skončila jejich porážkou,takže ta definice ruské imperiální strategie velmi silně pokulhává za realitou.Mám uvést konkretní údaje?Jen v minulém století ,kromě toho Afghanistánu jich byla slušná řádka,třeba Finsko,dvakrát Polsko,nebo ultimátum Rumunsku,které je muselo přijmout podobně jako ČSR mnichovský diktát.Dále tři války s Japonskem.A to už neuvádím Baltské země,nebo i tu Ukrajinu někdy kolem 1920, vše v rámci "občanské války s bílými ".Nebo co Gruzie?A buhví jak by se chovalo v nynější krizi,kdyby nehrozil střet s NATO.A také bych příliš netvrdil,že Ukrajina lehce vyměňuje staré přátele za nové.ona teprve přátele hledá a ten o kom tvrdíte,že je její starý přítel,se jako přítel vůbec nechová.Ale naše polemika opravdu nikam nevede,a to proto,že si ty zdroje informací vybíráte opravdu moc selektivně!

0/0
22.5.2014 15:19

J. Křivan

Re: Pár poznámek-ještě doplněk

Vážený Bobe, diskuze na ČP, bude vždy jen mozaika střípků jednotlivých přispěvatelů. Mně to tak vyhovuje. Většinou, když narazím na něco neznámého snažím si doplnit informace z více zdrojů. Protože okopávání Ruska je nyní sportem v zemích EU a NATO považuji za vhodné uvádět argumenty i z druhé strany. Například dlouhodobou ruskou imperiální strategii, která ve zkratce říká: "Rusové válku nezačínají, Rusové válku vyhrávají". Pokud je to naopak, dopadnou jako v Afghánistánu. Rovněž není pravda, stále opakované, že Putin si v Rusku v ukrajinském konfliktu získává popularitu válečnými ambicemi, právě naopak, váží si toho, že se zatím Rusko do konfliktu nenechal zatáhnout, přesto že je pro Rusy velmi bolestné.

PS. Když prohlížím historické mapy dnešního území Polska a Ukrajiny jsem velmi opatrný v jakémkoliv hodnocení budoucích událostí. I u Ukrajiny mně vadí, jak lehce vyměňuje staré přátele za nové.

0/0
22.5.2014 14:06

J. Křivan

Re: Pár poznámek

Bez moskevského ano, by neutralita Rakouska nemohla být nikdy vyhlášena. Teď se vyjadřuji především k podstrkované ruské imperiální expanzi.

0/0
22.5.2014 13:40
Foto

K16a78r31e15l 66P46l58í70h28a86l 2849555728811

Re: Pár poznámek

Rakousko bylo osvobozeno Rudou armádou a tudíž spadalo pod vliv Moskvy. Neutralita byla jediná cesta, jak se dalo tomu vyhnout. Nepochybuji, že pokud by Rakušané tehdy prohlašovali, že chtějí do NATO, tak by neměli ani tu neutralitu. K PS: tehdy v NATO být nemohli, dnes k tomu nemají důvod, protože jsme to vyřešili za ně - NATO je obklopilo ze všech stran. Vlk se nažral a koza zůstala celá.

0/0
22.5.2014 10:35

J. Křivan

Re: Pár poznámek

Také zdravím pane Urbanče. Určitě nelze rakouskou neutralitu interpretovat jako projev imperiálních choutek Moskvy, spíš naopak.

PS Když mohou být bývalé státy Varšavské smlouvy v NATO, proč ne Rakousko? Nejspíš k tomu má své rozumné důvody.

0/0
21.5.2014 22:54