Diskuse k článku

Ukrajina: Saakašvili versus Jaceňuk

Napětí mezi Michailem Saakašvilim, současným gubernátorem Oděské oblasti, a premiérem Ukrajiny Arsenijem Jaceňukem se zvýšilo, když začal být Saakašvili označován za Jaceňukova nástupce.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Plíhal 14.1.2016 22:30

panu Křivanovi

Separ. tendence se neprojevovaly jen na Donbase. Krátce po Majdanu se prý vyskytly jakési izolované pokusy o samostatnost po celé zemi. Společně s novými informacemi okolo přebujelé oligarchie a rozsahu jakýchsi gard a soukromých armád nám to ukazuje, že UA byla mocensky celoplošně napjatá již před Majdanem. Dále proti teorii separatismu z důvodu nezištné ochrany mluví také to, že separatisté museli reakci nového režimu v Kyjevě očekávat a její následky poměřit s následky nacionalismu, které určitě nebyly tak velké jako otevřený konflikt. Argumentů nabourávajících nezištnost separatistů by se dalo nalézt více, nicméně ještě bych jeden uvedl a to o překvapivá vojenská úspěšnost separatistů s ohledem na velikostní nepoměr. Bez podpory by jí nedosáhli a to vcelku dobře zapadá do geopolitických cílů ve prospěch Ruska a v neprospěch Západu. Myslím tedy, že vnější bloky si na UA našly své figury a vnitřní vývoj UA využily ke sehrání partie.

J. Křivan 15.1.2016 14:10

Re: panu Křivanovi

P. Urbanče, s poslední větou souhlas, je totiž natolik obecná, že se do ní vejde všechno.

O separatistických hnutích na UK lze mluvit do nekonečna. S výjimkou specifického postavení Krymu byly vždy výrazné především v západní části UK. Lvov byl i třetí největší polské město. Po vítězném majdanu těm západním separatistům narostla křídla a nastolovali unitární stát po celé UK. Důkazů dostatek. To, že potomci ukr. partyzánů mají jiné zájmy než potomci banderovců nikoho nemůže překvapit.

Fakt, že LNR a DNR kromě vlastních sil, které představuje místní domobrana, vojáci nespokojení s kyjevskou vládou, hromadně propouštění policisté a příslušníci speciálních jednotek jako byl Berkut, podporují skupiny Rusů a Ukrajinců žijících v RF a povětšinou nacionalisticky zaměřených není žádné tajemství. Jak funguje "vojentorg" a "severní vítr" neumím posoudit. Jedno však potvrdila praxe, nikdy nepřesáhl míru nutné obrany a neumožnil útočné operace nad rámec uvedených oblastí. Možná zabránil genocidě.

K. Plíhal 15.1.2016 14:45

Re: panu Křivanovi

P. Křivan, "chráněný" Donbas je jen omezená oblast s převážně ruským obyvatelstvem, zatímco většina nebo alespoň značná část ruského obyvatelstva na UA zůstává mimo Donbas a tedy podle Vaší teorie o genocidě je nechráněná a měla by být na ni páchaná genocida. Nemyslím si však, že UA je v podobném varu jako např. bylo válečné nacistické Německo. Je naprosto iracionální mluvit o nějaké ochraně před genocidou, když sám konflikt vzešlý ze separatismu způsobil daleko nejvíce ztrát. Z toho všeho, co píši teď a co jsem psal dříve, usuzuji, že separatismus na východě byl veden pod taktovkou Moskvy z geopolitickými cíli a separatisté byli k tomu naváděni a podporováni. Já samozřejmě nechci omlouvat nějaké banderovce, jen chi poukázat jiným pohledem na to, že stav věcí na UA není zdaleka černobílý ve smyslu zlý Kyjev, nezištný Donbas, resp. obráceně podle toho, zda se člověk považuje za fanouška jedné nebo druhé strany. Myslím si, že mimo sport by se v tak vážných věcech fanouškovství provozovat

K. Plíhal 15.1.2016 14:52

Re: panu Křivanovi

... nemělo. Hezky mi to useklo zrovna to poslední důležité slovo. Četl jsem si zase něco od Bašty. Myslím, že trošku přehání v některých ohledech a že spojovat některé události a vytvářet konspirace je jistě lákavé, ale v jednom jsem s ním ve shodě - konflikt na UA má kromě vnitřních příčin i vnější a to ten, že se jedná o jakousi zástupnou válku mezi USA (Západem) a Ruskem. Mnoho indicií tuto myšlenku poměrně přesvědčivě podporuje.

J. Křivan 17.1.2016 15:03

Re: panu Křivanovi

Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění. Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí. Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu. Jenže někdo to chtěl urychlit i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou. Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem profesionální separatisty nevynechal.

J. Křivan 17.1.2016 15:22

Re: panu Křivanovi

To že se tam globální hráči v zastoupení snaží není pro nikoho žádné tajemství. Otázka zní, kdo to tu hraje na cizím hřišti a kdo na něm umí hrát. Pokud máte pocit, že Rusové žijí i mimo Donbas je Váš pocit správný. Například kamarád, jehož rodina pochází z Charkova říká, že se tam před 2WW mluvilo jen rusky, takový je ovšem celý jihovýchod Ukrajiny. Odesa a Donbas jsou dvě strany stejné mince, obě k zapamatování. Podsouvat Donbasu, že tam bojují separatisté proti ukrajincům není fér. Obě strany mají své radikaly, ale i kurátory a loutkovodiče. Viz páteční setkání v Kaliningradě poradce ruského prezidenta Surkova a náměstkyně ministra zahraničí USA Victoria Nuland o kterém jsem se na české mediální síti nic nedočetl.

J. Křivan 17.1.2016 15:44

Re: panu Křivanovi

Pokud o tom setkání něco seriozního někdo ví, rád se poučím.

PS. Nevím jak ostatním, ale u mne se můj předposlední příspěvek zobrazuje jen s ořezaným pravým okrajem. Pokud i ostatním, rád doplním.

K. Plíhal 17.1.2016 18:10

Re: panu Křivanovi

UA je šachovnice, na které historicky hrál kde kdo. Separatisté na Donbase či banderovci na západě jsou výsledkem předchozích tahů. Proto se mi zajídá hodnotit současný režim v Kyjevě časově izolovaně a svalovat na něj veškerou vinu. Vše souvisí se vším. Umíte odpovědět na otázku, proč? Ano, ten příspěvek je ořezaný a asi o velký kus, soudě podle nesouvislosti slov mezi řádky. Pokud jste ochoten jej nějak opravit, bylo by to fajn.

K. Plíhal 17.1.2016 19:22

PS

O pátečním jednání v Kaliningradě všude píšou to samé: za zavřenými dveřmi.

J. Křivan 19.1.2016 20:11

Re: PS

O obsahu jednání v Kalingradě se i nadále konspiruje, ale to že se tam sešli dva hlavní kurátoři nešťastné Ukrajiny je jasné už teď. Surkov je po otci čečenec a Victoria Nuland židovka. To jenom k dokreslení kulturního zázemí.

J. Křivan 17.1.2016 21:03

zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

Druhý pokus. Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění.

Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí.

Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu.

Jenže někdo to chtěl urychlit, někdo zastavit a to i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.

ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou.

Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem Profesionální separatisty nevynechal.

J. Křivan 17.1.2016 21:05

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

někde je chyba.

J. Křivan 17.1.2016 22:18

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

třetí pokus a dost. Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění.

Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí.

Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu.

Jenže někdo to chtěl urychlit, někdo zastavit a to i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.

ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou.

Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem Profesionální separatisty nevynechal.

K. Plíhal 18.1.2016 12:15

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

Snad jedině, že by jste ten dlouhý odkaz rozdělil na půlky např. mezerou. Takhle bez mezery to bere jako jedno slovo.

K. Plíhal 18.1.2016 19:20

PS

Problém dlouhého odkazu jsem již vyřešil. Označil jsem kousek textu a pomocí šipek za současného držení klávesy shift jsem se posouval po řádku - odkryl se oříznutý zbytek všech řádků.

J. Křivan 18.1.2016 22:08

Re: PS

Dík, snad se to nebude přílíš často opakovat

V. Novák 17.1.2016 13:33

Re: panu Křivanovi

Pořád se točíme dokolečka, a to proto, že posuzujete vývoj z pohledu dneška. V dubnu 2014 neměli na Donbase ty informace, které máme (i oni) dnes. Tehdy nešlo o separatismus, ale o vydobytí si větších možností samosprávy proti majdanskému Kyjevu. K čemuž použili "malé místní majdany" - ovšem mnohem klidnější než byl ten kyjevský.

Museli vědět, že Kyjev zareaguje hrubým násilím? Nemuseli. Mohli počítat s tím, že majdanci přiznají i jim to, co si vymohli sami. Jenže se ukázalo, že tihle "bojovníci za svobodu" bojovali za svou svobodu rozhodovat o jiných, jimž svobodu upřou. A to i násilím. Těžko mohli donbasští počítat s takovou mírou násilí, jakou na ně kyjevští - s velkou podporou Západu - použijí, tedy zejména těžké zbraně proti civilistům. Nevíme, jak by postupovali, kdyby o budoucí násilnosti kyjevských věděli. Nevěděli a násilí narostlo do občanské války už samovolně v důsledku eskalace.

Vytýkáte jim vojenské úspěchy - ty byly především důsledkem rozvratu ukrajinské armády a nescho

V. Novák 17.1.2016 13:44

Re: panu Křivanovi

Vytýkáte jim vojenské úspěchy - ty byly především důsledkem rozvratu ukrajinské armády a neschopnosti zkorumpovaných velitelů, na niž si stěžovali i samotní povolanci. Do jisté míry i morální převahou autonomistů-separatistů, kteří bránili své území před agresí. Ale jen omezeně - morálka vyhrává boje jen ve špatných učebnicích dějepisu.

To, že na Ukrajině existovalo pnutí mezi oblastmi dávno před majdanem, je fakt, který viděl každý, kdo se o Ukrajinu trochu zajímal. Politicky byla rozštěpená víceméně podle hranice předválečné UkrSSR-Polsko s autonomistickými tendencemi na Krymu a v Zakarpatsku. O rozdělení země mluvili vždy ti, kteří prohráli volby - za Juščenka východ a Strana regionů, za Janukovyče západ, zejména Galičina, tedy lvovští. Vítězové byli vždy tvrdými unitaristy.

Vnější vlivy tam samozřejmě jsou také - Rusko lákalo Ukrajinu do CU (EACU), Západ do EU. Rusko marně varovalo, že na obou židlích Ukrajina nebude moci sedět a přesedne-li na evropskou, o výhody spojenectví s rus

V. Novák 17.1.2016 13:45

Re: panu Křivanovi

ruskou ekonomiou přijde. A zase - Galičina byla pro Západ, Novorusko pro východ, tedy pro Rusko.

K. Plíhal 17.1.2016 18:47

Re: panu Křivanovi

P. Novák, máte pravdu, že nikdo nezná budoucnost a po bitvě každý generálem. Události se snažím analyzovat proto, abychom nikoliv vymýšleli alternativní dějiny, ale abychom mohli poodkrýt motivace jednotlivých hráčů a podle toho posoudit, zda jednali zištně nebo nezištně, resp. nemorálně nebo morálně. Separatisté předpokládali, že RF jim pomůže. To je hlavní klíč, protože pokud by RF z ničeho nic zmizelo a po něm zůstalo jen moře či jen utěsnilo hranice a vůbec se se separatisty nebavilo, asi by Donbaští na nějaký separatismus ani nepomýšleli a dosti možná mnoho z těch separatistů by se na Donbase ani fyzicky nevyskytovalo, protože pocházeli i RF. Předpoklad separatistů o podpoře z RF se naplnil a tedy rozjeli své záměry. Pointa spočívá v tom, že Moskva je podporovala jen na tolik, aby v podstatě ničeho konečného nedosáhli, např. ochrany ukrajinský Rusů na co největším území, lhostejno zda s požadavkem na autonomii nebo rozdělení. Pokr.

K. Plíhal 17.1.2016 19:10

Re: panu Křivanovi

Tedy položme si otázku, zda v případě Moskvy mělo být morální podpořit separatisty ještě více či po delší dobu tak, aby skutečně došlo k ochraně co největší ruské populace na UA a to i se zárukou do budoucnosti (např. autonomie či oddělení)? A stejně tak si položme tu samou otázku opačně, zda Moskva zamrznutím konfliktu nesledovala své zájmy na úkor Donbaských, kteří tak umírali zbytečně a tedy lze říci, že jednala nemorálně? Moskva hrála na UA vždy velkou roli a ne jinak tomu je i tentokrát.

B. Holubec 9.1.2016 17:40

A fašistickou tuhle pakáž dostal k vládě Obama

A naši (?) - Schwarzenberg, Kocáb, Bursík a spol. - havloidní pražská kavárna - jim k tomu poskytli morální podporu. Volte je!

A. Reček 11.1.2016 17:39

Re: A fašistickou tuhle pakáž dostal k vládě Obama

Mluvit o Ukrajincích jako o fašistech je docela humorné. Patrně nejezdíte ani na západní část UA nebo ani na Zakarpatsko. Zcela s nevykořeněným problémem korupce, kmotrovství a pod. se potýkají všechny země bývalého SSSR. Jde o dědictví totalitního komunistického režimu a bude to ještě chvíli trvat než se začne v této věci situace zřetelně měnit. Počítám tak jednu generaci.

K. 9.1.2016 14:06

Jestli má být něco legrační, tak snad jen pan Stier a jeho trollové. V Rusku prý takovým dezinformačním cancům věří, v Česku až na Zemanovce asi nikdo.

J. Křivan 9.1.2016 15:59

Re:

Pane Karle, na ČP se diskutuje a neznámkuje. Děkuji za pochopení.

K. Plíhal 9.1.2016 16:18

Re:

V ČR nežijí Češi, ale sluníčkáři, kremrole, trollové, pražští kavárníci...

V. Novák 10.1.2016 17:26

K věci by něco bylo?

Asi nebylo, že...

K. Plíhal 8.1.2016 17:58

Porošenko udělal dvě zásadní chyby

v boji proti korupci. 1) Když je třeba ve společnosti vyřešit palčivý problém, je třeba to dělat opatrně a postupně podle toho, jak je země stabilní a o jak palčivý problém se jedná. K situaci neúměrně rychlé a radikální řešení může totiž vyvolat nebezpečnou reakci. Takové řešení si může dovolit jen ten, kdo opravdu má pevně moc ve svých rukou a podporu v zádech, ale rozhodně to není Porošenko. Nyní to pociťuje. 2) Že si na to Porošenko vybral cizince, by až tak nevadilo, jako spíše to, že je to cizinec s dosti podivnou historií, který navíc svou orientací směrem k USA není zrovna dvakrát vhodný pro zemi, která řeží vážné orientační schizma.

V. Novák 9.1.2016 11:44

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

A kdo ze současných ukrajinských špiček není orientován na USA? "Yatse" přece vybrala ve známé rozhovoru sama Viktorka Nuland (Fuck EU!), když zavrhla "Klitsche".

K. Plíhal 9.1.2016 15:43

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

UA to vcelku nepřežije...