Diskuse k článku

Ukrajina: Saakašvili versus Jaceňuk

Napětí mezi Michailem Saakašvilim, současným gubernátorem Oděské oblasti, a premiérem Ukrajiny Arsenijem Jaceňukem se zvýšilo, když začal být Saakašvili označován za Jaceňukova nástupce.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J. Křivan

Re: PS

O obsahu jednání v Kalingradě se i nadále konspiruje, ale to že se tam sešli dva hlavní kurátoři nešťastné Ukrajiny je jasné už teď. Surkov je po otci čečenec a Victoria Nuland židovka. To jenom k dokreslení kulturního zázemí.

0/0
19.1.2016 20:11

J. Křivan

Re: PS

Dík, snad se to nebude přílíš často opakovat

0/0
18.1.2016 22:08
Foto

K92a63r71e81l 68P12l76í43h84a60l 2699965468471

PS

Problém dlouhého odkazu jsem již vyřešil. Označil jsem kousek textu a pomocí šipek za současného držení klávesy shift jsem se posouval po řádku - odkryl se oříznutý zbytek všech řádků.

0/0
18.1.2016 19:20
Foto

K46a16r45e60l 50P85l66í92h79a67l 2259345358521

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

Snad jedině, že by jste ten dlouhý odkaz rozdělil na půlky např. mezerou. Takhle bez mezery to bere jako jedno slovo.

0/0
18.1.2016 12:15

J. Křivan

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

třetí pokus a dost. Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění.

Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí.

Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu.

Jenže někdo to chtěl urychlit, někdo zastavit a to i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.

ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou.

Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem Profesionální separatisty nevynechal.

0/0
17.1.2016 22:18

J. Křivan

Re: zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

někde je chyba.

0/0
17.1.2016 21:05

J. Křivan

zajímavé, když to zkopíruji, je tam všechno

Druhý pokus. Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění.

Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí.

Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu.

Jenže někdo to chtěl urychlit, někdo zastavit a to i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.

ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou.

Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem Profesionální separatisty nevynechal.

0/0
17.1.2016 21:03
Foto

K34a28r60e71l 22P29l78í55h74a73l 2819175508641

PS

O pátečním jednání v Kaliningradě všude píšou to samé: za zavřenými dveřmi.

0/0
17.1.2016 19:22
Foto

K61a73r77e57l 14P56l20í70h50a23l 2609165948981

Re: panu Křivanovi

Tedy položme si otázku, zda v případě Moskvy mělo být morální podpořit separatisty ještě více či po delší dobu tak, aby skutečně došlo k ochraně co největší ruské populace na UA a to i se zárukou do budoucnosti (např. autonomie či oddělení)? A stejně tak si položme tu samou otázku opačně, zda Moskva zamrznutím konfliktu nesledovala své zájmy na úkor Donbaských, kteří tak umírali zbytečně a tedy lze říci, že jednala nemorálně? Moskva hrála na UA vždy velkou roli a ne jinak tomu je i tentokrát.

0/0
17.1.2016 19:10
Foto

K83a14r66e43l 75P34l19í65h10a96l 2839265678901

Re: panu Křivanovi

P. Novák, máte pravdu, že nikdo nezná budoucnost a po bitvě každý generálem. Události se snažím analyzovat proto, abychom nikoliv vymýšleli alternativní dějiny, ale abychom mohli poodkrýt motivace jednotlivých hráčů a podle toho posoudit, zda jednali zištně nebo nezištně, resp. nemorálně nebo morálně. Separatisté předpokládali, že RF jim pomůže. To je hlavní klíč, protože pokud by RF z ničeho nic zmizelo a po něm zůstalo jen moře či jen utěsnilo hranice a vůbec se se separatisty nebavilo, asi by Donbaští na nějaký separatismus ani nepomýšleli a dosti možná mnoho z těch separatistů by se na Donbase ani fyzicky nevyskytovalo, protože pocházeli i RF. Předpoklad separatistů o podpoře z RF se naplnil a tedy rozjeli své záměry. Pointa spočívá v tom, že Moskva je podporovala jen na tolik, aby v podstatě ničeho konečného nedosáhli, např. ochrany ukrajinský Rusů na co největším území, lhostejno zda s požadavkem na autonomii nebo rozdělení. Pokr.

0/0
17.1.2016 18:47
Foto

K40a71r77e43l 44P11l40í15h89a66l 2299785428631

Re: panu Křivanovi

UA je šachovnice, na které historicky hrál kde kdo. Separatisté na Donbase či banderovci na západě jsou výsledkem předchozích tahů. Proto se mi zajídá hodnotit současný režim v Kyjevě časově izolovaně a svalovat na něj veškerou vinu. Vše souvisí se vším. Umíte odpovědět na otázku, proč? Ano, ten příspěvek je ořezaný a asi o velký kus, soudě podle nesouvislosti slov mezi řádky. Pokud jste ochoten jej nějak opravit, bylo by to fajn.

0/0
17.1.2016 18:10

J. Křivan

Re: panu Křivanovi

Pokud o tom setkání něco seriozního někdo ví, rád se poučím.

PS. Nevím jak ostatním, ale u mne se můj předposlední příspěvek zobrazuje jen s ořezaným pravým okrajem. Pokud i ostatním, rád doplním.

0/0
17.1.2016 15:44

J. Křivan

Re: panu Křivanovi

To že se tam globální hráči v zastoupení snaží není pro nikoho žádné tajemství. Otázka zní, kdo to tu hraje na cizím hřišti a kdo na něm umí hrát. Pokud máte pocit, že Rusové žijí i mimo Donbas je Váš pocit správný. Například kamarád, jehož rodina pochází z Charkova říká, že se tam před 2WW mluvilo jen rusky, takový je ovšem celý jihovýchod Ukrajiny. Odesa a Donbas jsou dvě strany stejné mince, obě k zapamatování. Podsouvat Donbasu, že tam bojují separatisté proti ukrajincům není fér. Obě strany mají své radikaly, ale i kurátory a loutkovodiče. Viz páteční setkání v Kaliningradě poradce ruského prezidenta Surkova a náměstkyně ministra zahraničí USA Victoria Nuland o kterém jsem se na české mediální síti nic nedočetl.

0/0
17.1.2016 15:22

J. Křivan

Re: panu Křivanovi

Mám dostatek informací a proto se vyhýbám černobílému vidění. Psal jsem o možné genocidě na východu Ukrajiny z historických zkušeností z agresivity ukrajinských nacionalistů, viz volyňský masakr a k jehož odkazu se nacionalisté dodnes hlásí. Něco takového ze strany Rusů nikdy na Ukrajině neproběhlo.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Voly%C5%88sk%C3%BD_masakr.

Následující odkaz popisuje jak je postupně vytlačován ruský jazyk ze škol, knihoven, státních institucí, dějepisu. Jenže někdo to chtěl urychlit i za cenu lidských životů.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. ČP neumí azbuku proto ten dlouhý odkaz.

Ideologický výklad v Čechách se snažím dostat do rovnováhy s realitou. Pokud si dobře přečtete můj výčet sil na straně LNR a DNR, tak zjistíte, že jsem profesionální separatisty nevynechal.

0/0
17.1.2016 15:03

Re: panu Křivanovi

ruskou ekonomiou přijde. A zase - Galičina byla pro Západ, Novorusko pro východ, tedy pro Rusko.

0/0
17.1.2016 13:45

Re: panu Křivanovi

Vytýkáte jim vojenské úspěchy - ty byly především důsledkem rozvratu ukrajinské armády a neschopnosti zkorumpovaných velitelů, na niž si stěžovali i samotní povolanci. Do jisté míry i morální převahou autonomistů-separatistů, kteří bránili své území před agresí. Ale jen omezeně - morálka vyhrává boje jen ve špatných učebnicích dějepisu.

To, že na Ukrajině existovalo pnutí mezi oblastmi dávno před majdanem, je fakt, který viděl každý, kdo se o Ukrajinu trochu zajímal. Politicky byla rozštěpená víceméně podle hranice předválečné UkrSSR-Polsko s autonomistickými tendencemi na Krymu a v Zakarpatsku. O rozdělení země mluvili vždy ti, kteří prohráli volby - za Juščenka východ a Strana regionů, za Janukovyče západ, zejména Galičina, tedy lvovští. Vítězové byli vždy tvrdými unitaristy.

Vnější vlivy tam samozřejmě jsou také - Rusko lákalo Ukrajinu do CU (EACU), Západ do EU. Rusko marně varovalo, že na obou židlích Ukrajina nebude moci sedět a přesedne-li na evropskou, o výhody spojenectví s rus

0/0
17.1.2016 13:44

Re: panu Křivanovi

Pořád se točíme dokolečka, a to proto, že posuzujete vývoj z pohledu dneška. V dubnu 2014 neměli na Donbase ty informace, které máme (i oni) dnes. Tehdy nešlo o separatismus, ale o vydobytí si větších možností samosprávy proti majdanskému Kyjevu. K čemuž použili "malé místní majdany" - ovšem mnohem klidnější než byl ten kyjevský.

Museli vědět, že Kyjev zareaguje hrubým násilím? Nemuseli. Mohli počítat s tím, že majdanci přiznají i jim to, co si vymohli sami. Jenže se ukázalo, že tihle "bojovníci za svobodu" bojovali za svou svobodu rozhodovat o jiných, jimž svobodu upřou. A to i násilím. Těžko mohli donbasští počítat s takovou mírou násilí, jakou na ně kyjevští - s velkou podporou Západu - použijí, tedy zejména těžké zbraně proti civilistům. Nevíme, jak by postupovali, kdyby o budoucí násilnosti kyjevských věděli. Nevěděli a násilí narostlo do občanské války už samovolně v důsledku eskalace.

Vytýkáte jim vojenské úspěchy - ty byly především důsledkem rozvratu ukrajinské armády a nescho

0/0
17.1.2016 13:33
Foto

K76a46r21e15l 34P78l71í70h17a47l 2409265558951

Re: panu Křivanovi

... nemělo. Hezky mi to useklo zrovna to poslední důležité slovo. Četl jsem si zase něco od Bašty. Myslím, že trošku přehání v některých ohledech a že spojovat některé události a vytvářet konspirace je jistě lákavé, ale v jednom jsem s ním ve shodě - konflikt na UA má kromě vnitřních příčin i vnější a to ten, že se jedná o jakousi zástupnou válku mezi USA (Západem) a Ruskem. Mnoho indicií tuto myšlenku poměrně přesvědčivě podporuje.

0/0
15.1.2016 14:52
Foto

K73a79r72e87l 87P29l39í78h45a26l 2709925678771

Re: panu Křivanovi

P. Křivan, "chráněný" Donbas je jen omezená oblast s převážně ruským obyvatelstvem, zatímco většina nebo alespoň značná část ruského obyvatelstva na UA zůstává mimo Donbas a tedy podle Vaší teorie o genocidě je nechráněná a měla by být na ni páchaná genocida. Nemyslím si však, že UA je v podobném varu jako např. bylo válečné nacistické Německo. Je naprosto iracionální mluvit o nějaké ochraně před genocidou, když sám konflikt vzešlý ze separatismu způsobil daleko nejvíce ztrát. Z toho všeho, co píši teď a co jsem psal dříve, usuzuji, že separatismus na východě byl veden pod taktovkou Moskvy z geopolitickými cíli a separatisté byli k tomu naváděni a podporováni. Já samozřejmě nechci omlouvat nějaké banderovce, jen chi poukázat jiným pohledem na to, že stav věcí na UA není zdaleka černobílý ve smyslu zlý Kyjev, nezištný Donbas, resp. obráceně podle toho, zda se člověk považuje za fanouška jedné nebo druhé strany. Myslím si, že mimo sport by se v tak vážných věcech fanouškovství provozovat

0/0
15.1.2016 14:45

J. Křivan

Re: panu Křivanovi

P. Urbanče, s poslední větou souhlas, je totiž natolik obecná, že se do ní vejde všechno.

O separatistických hnutích na UK lze mluvit do nekonečna. S výjimkou specifického postavení Krymu byly vždy výrazné především v západní části UK. Lvov byl i třetí největší polské město. Po vítězném majdanu těm západním separatistům narostla křídla a nastolovali unitární stát po celé UK. Důkazů dostatek. To, že potomci ukr. partyzánů mají jiné zájmy než potomci banderovců nikoho nemůže překvapit.

Fakt, že LNR a DNR kromě vlastních sil, které představuje místní domobrana, vojáci nespokojení s kyjevskou vládou, hromadně propouštění policisté a příslušníci speciálních jednotek jako byl Berkut, podporují skupiny Rusů a Ukrajinců žijících v RF a povětšinou nacionalisticky zaměřených není žádné tajemství. Jak funguje "vojentorg" a "severní vítr" neumím posoudit. Jedno však potvrdila praxe, nikdy nepřesáhl míru nutné obrany a neumožnil útočné operace nad rámec uvedených oblastí. Možná zabránil genocidě.

0/0
15.1.2016 14:10
Foto

K24a98r24e96l 90P54l87í63h85a78l 2909885298691

panu Křivanovi

Separ. tendence se neprojevovaly jen na Donbase. Krátce po Majdanu se prý vyskytly jakési izolované pokusy o samostatnost po celé zemi. Společně s novými informacemi okolo přebujelé oligarchie a rozsahu jakýchsi gard a soukromých armád nám to ukazuje, že UA byla mocensky celoplošně napjatá již před Majdanem. Dále proti teorii separatismu z důvodu nezištné ochrany mluví také to, že separatisté museli reakci nového režimu v Kyjevě očekávat a její následky poměřit s následky nacionalismu, které určitě nebyly tak velké jako otevřený konflikt. Argumentů nabourávajících nezištnost separatistů by se dalo nalézt více, nicméně ještě bych jeden uvedl a to o překvapivá vojenská úspěšnost separatistů s ohledem na velikostní nepoměr. Bez podpory by jí nedosáhli a to vcelku dobře zapadá do geopolitických cílů ve prospěch Ruska a v neprospěch Západu. Myslím tedy, že vnější bloky si na UA našly své figury a vnitřní vývoj UA využily ke sehrání partie.

0/0
14.1.2016 22:30
Foto

K63a39r13e28l 55P44l40í19h93a41l 2899225348971

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Odpověď přemisťuji do nového vlákna.

0/0
14.1.2016 21:27

J. Křivan

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Když se vrátíme k prezidentským volbám, pamatujete jak byl veřejně lynčován Oleg Carjov kandidát za tu jiho-východní oblasti? Kromě jiného mu shořela i střecha nad hlavou a osobně mu volat Kolomojský s tím, že je na něj vypsána odměna. Na několik dalších se atentáty i povedly.Víte, že některé strany se na Ukrajině nesměly se zúčastnit voleb?

0/0
14.1.2016 20:08
Foto

K10a93r43e41l 20P92l56í18h33a42l 2349105188201

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Poukazuji na to, že ač separatistické tendence se projevily i v jiných částech země, pokud pomineme Krym, tak jedině na Donbase šly věci až nějak moc rychle a rozhodně kupředu a v rukavičkách se to určitě nedělo. Společných celo-ukrajinských voleb na jaře do funkce prezidenta a na podzim do parlamentu se Donbasští neúčastnili. Naopak budovali vlastní politickou strukturu, vyhlašovali republiku. To nevypovídá o pouhé obraně.

0/0
14.1.2016 17:51
Foto

K93a93r95e98l 98P69l25í15h23a52l 2469335478141

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Volby společného celo-ukrajinského prezidenta z května anebo celo-ukrajinské parlamentní z podzimu? Neměli zájem situaci vyřešit novou společnou volbou tak, aby se nátlakové svrhnutí Janukoviče a rošády v parlamentu napravily. Co se týče bránění se před PS, pak se bránit mohli, ale to neznamená odtrhnout se. Armády si tam vytvářel kde kdo.

0/0
14.1.2016 17:38

J. Křivan

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Pane Urbanče Vaše slova "Provedli puč a ti na východě se toho RÁDI chytili." Buď je to hodně veliká nadsázka a nebo jste tu situaci nepochopil. Na rozdíl od kyjevských, donbaští do Kyjeva neposílali fanatické oddíly, tak zvané národní gardy, které neměly oporu v zákonech. Legalizace do běžných vojenských oddílů později narážela na skutečnost, že značná část příslušníků neměla čistý "trestní rejstřík" Pokud máte pochybnosti, najděte si něco o skupině Tornádo ale i Azov.

0/0
14.1.2016 14:35

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Volby na separatistických územích proběhly. S tím, že OBSE je nejdřív odmítla legitimizovat vysláním pozorovatelů, načež je prohlásila za nelegitimní, protože nebyl pod mezinárodní kontrolou.

Zrovna tak tam proběhla referenda. S přístupem Kyjeva i OBSE stejným.

Opravdu si myslíte, že ten, kdo se rozhodne dát druhému přes hubu je na tom morálně stejně, jako ten, co se přeshubě brání? Na svou obranu vystoupili ti, kdo se cítili ohroženi (incidenty byly nejen v Oděse - ale na Donbase vyprovodili pravosektorníky včas svinským krokem) a zároveň viděli možnost se ubránit.

0/0
14.1.2016 13:32
Foto

K15a81r16e78l 30P89l62í91h44a59l 2779365228551

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Provedli puč a ti na východě se toho rádi chytili. Některé znaky mi říkají, že separatisté na východě stojí za stejnou starou bačkoru jako majdanovci. Např. v Oděse se stal incident, ale nejvíce ohroženi se cítili ti o 550 km dál (vzdušná vzdálenost Oděsa - Doněck). A o volby po puči separatisté nestáli, patrně už měli jasno.

0/0
13.1.2016 21:41

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

To mám v rámci těch pár povolených znaků dojít až někam k bratru Kyjovi, co údajně založil Kyjev?!? KAŽDÁ událost je výsledkem předchozích - takovou notorietu bych se styděl vůbec prezentovat. Ale chcete-li, ano - i majdan byl výsledkem. Můj postoj se nijak nerozšířil - jen mi připadalo nesmyslné opakovat samozřejmosti..

Separatisté že neměli trpělivost dojít do voleb? To myslíte vážně?!? Především majdanci odmítli volby - ač už byla dohoda podepsaná a třemi eurovyslanci stvrzená. To majdanci se vyděsili možnosti, že ve svobodných volbách by mohli taky nevyhrát. a provedli puč, na§rali těm EUporaděnkům na hlavy a ti se tvářili, že je to šampon s vůní jablečnou...

Donbasané aspoň mají (možná dočasně) svobodu od kyjevských nácků. Oděsané ne

0/0
13.1.2016 17:48
Foto

K16a70r92e54l 35P30l25í10h45a90l 2229645818941

Re: Je to, co na nyní mají, tím, za co na majdanu bojovali?

Položte si otázku, když se furt mluví o jakémsi plošném ohrožení ruské menšiny extrémisty, proč se tak urputně bránila jen poměrně malá část země? Já si myslím, že ty příběhy stojí trošku jinak. Na podporu své domněnky přidávám např. argument, že PS ve volbách propadl. Případnou Vaši reakci hoďte do nového vlákna, ať se tu nemačkáme u kraje.

0/0
13.1.2016 16:42