Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

O tom jsem přesvědčen taky - a kdyby se rovnou rozdělila podle hranic předválečné UkrSSR a k Západu tíhnoucího zbytku, mohlo to být bez krveprolití. Jediný problém by dělalo Zakarpatsko, kde místní Rusíni mají po krk Ukrajinců. Výsledek každých voleb, co jich na Ukrajině od 90. let probělo, ukazoval zcela zřetelně čáru, podle níž by hranice byla nejméně bolestivá.

Nestalo se a Západem podpoření majdanci, kteří si možnost rozhodovat o svém osudu vymohli nedemokraticky pučem na Majdanu, upřeli možnost takového rozhodování všem kromě sebe. Zejména pak Oděsanům, Krymanům a Donbasanům. Krymanům pomohli Rusové, Oděsany zpacifikoval pravosektorníci v Domě odborů pěkně po banderovsku a jak to dopadá na Donbase, víme. Jak to dopadne, nevíme.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

No a co to Rusko, které podpořilo Donbaské demokraticky (?) bojovat za svou identitu a pak jim řeklo, že mají smůlu a pořád jsou součástí UA?

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Pane Urbanče, omlouvám se, že musím opakovat, ale na vládní úrovni RF požádala Donbas aby nepořádali referendum o samostatnosti a o připojení k RF. Vcelku věřím, že to mysleli vážně. RF nebyla ta která zrovna v té době tahala za delší konec provazu. Stále si myslím, že řada poradců současných kyjevských vládců celou tu dobu kalkulovala s tím, že v době před zimními OH v Soči nebude Rusko zrovna moc akceschopné. Vzpomeňte na Gruzii 2008.a OH v Pekingu. Snad mohu jen dodat, že Strelkov - Girkin potvrdil, že celá jeho skupina, která přešla na Donbas z Krymu, až do okamžiku střetu v Slavjansku kvůli utajení před UK ale i RF ze svých mobilních telefonů vyndala baterie a další opatření k utajení svého pohybu. Také je pravda, že v období přípravy referenda se do této oblasti stahovali radikální nacionalisté se západní Ukrajiny. Troufnu si zaspekulovat, že k definitivnímu rozhodnutí o hybridní angažovanosti Rusů došlo až po událostech v Odese, nebyly však jen tam.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Ne referendovat, ale bojovat jako sloveso jsem použil v mé otázce.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

PS: k Vaší poznámce, že RF moc to referendum nevonělo - ano, o to mi běží. Jak by se situace asi vyvíjela, kdyby separatisté si byli vědomi, že je RF nepodpoří v samostatnosti?

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Vy víte o nějakém prohlášení Ruska, které vyzývalo Novorossijce k boji proti Ukrajině? Já tedy ne .

IMHO vznikl konflikt na východě Ukrajiny (východě bývalé UkrSSR - Charkov býval jejím hlavním městem) jako všechny občanské války. Tedy postupnou eskalací. Východní oblasti viděly, že opět - už podruhé - kyjevští a lvovští je připravují o výsledky svobodných voleb. Východ a jih stát za Janukovyčem, resp. Stranou regionů - a dvakrát, dvěma majdany - si zejména Kyjev usurpoval právo na výsledky voleb se vykašlat.

Takže v Doněcku, Luhansku a dalších městech proběhly malé místní "majdany", kde lidé odmítli kyjevskými naoktrojované gubernátory (majdan, který "svrhnul oligarchy", z jiných oligarchů nadělal právě gubernátory) a začali si vytvářet místní samosprávu podle svého. Což jim kyjevští pučisté odmítli uznat a nejdřív se přisunuli pravosektorníci, když to nestačilo, začaly mobilizace a vytváření Nacigardy. Příklad Oděsy ukázal, kam to povede, když se nebudou místní bránit - a milicionáři, vyhození OMONovci, mnozí vojáci

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

i pohraničníci se přidali a vytvořili domobranu, "opolčenije". Přecházely celé vojenské útvary, včetně zbraní a techniky, případně se vojáci svévolně "demobilizovali" a předali techniku i autopark. Není divu - sloužili tam velkou většinou místní kontraktoři.

Takhle docházelo k eskalaci, vojáci ukrajinské atmády - tehdy zcela demoralizované - prodávali domobrancům zbraně a střelivo, kšeftovali i se západní pomocí. A domobrana, která věděla za co bojuje, na rozdíl od nahnaných lvovských Galičanů nebo zakarpatských Rusínů a Maďarů, vítězila. Ale neviděl jsem v té době skutečně separatitsické tendence - i místní volali po samosprávě, po federalizaci Ukrajiny, po zvýšných pravomocích místních samosprávných orgánů. Ne po připojení k Rusku. Donbass není Krym, kde bylo pro připojení k Rusku přes 80% obyvatel.

A k té ruské podpoře - byl zachycen jednou jedinkrát(!) přesun vojenské techniky z Ruska? Jak se je podařilo utajit v době mobilů a iFounů, amerických družic a dronů? Jak se podařilo zakrýt i stopy

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

iJak se podařilo zakrýt i stopy těch údajných kolon ve sněhu? Kolon techniky, které nezaregistrovali pozorovatelé OBSE na místě - ale z Kyjeva, Londýna a Washingtonu byly "vidět zcela zřetelně"...

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Děkuji za exkurz do historie, ale má otázka mířila zcela jinam. Je to, co na Donbase nyní mají, tím, za co bojovali? Myslíte si, že bez vydatné materiální pomoci Ruska a jeho ochoty pouštět přes své hranice kdejaké posily by separatisté dosáhli takových bojových výsledků?

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Nevím za co bojovali - těžko za zničené domy, rozbombardované letiště a rozbitou infrastrukturu. IMHO bojovali nejdřív za samosprávu a možnost více o sobě rozhodovat sami - když kyjevští předvedli, že ONI na to právo mají (jenže si uzurpovali i právo rozhodovat i za Donbasany). Ke konci už bojovali o životy.

Vojenské úspěchy... ty byly (opět IMHO) dány hlavně neschopností ukrajinské armády, jejích zkorumpovaných velitelů a neochotných povolanců. A jistě i ruskými dobrovolníky, o jejichž motivaci lze zase spekulovat - od touhy "trochu si zabojovat" i jinak než na kompu po patriotismus a nacionalistické nadšení. I v Rusku je spousta nacionalistů. Čečenšrtí mladíci se tam vypravili frustrováni tím, že jim Rusko upíralo to jediné, co je dle nich hodno jejich účasti - tedy armádu a boj. Od povstání nebyly Čečenci povoláváni. Pár desítek jich odešlo na Donbas - a okamžitě to koupili, protože nebyli vycvičení. Kadyrov velice prosil Putina, aby mladí Čečenci směli na vojnu - takže už asi rok jsou povoláváni

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Nepouštět posily - to měli Rusové znova zavést odebírání pasů nebo výjezdní víza jako za SSSR? Kdo chtěl - odjel. Rusové jsou svobodní, ač to mnohým v zahraničí v některých případech vadí.

Myslím, že pokud by se naplnily Minské dohody, byli by Donbasští spokojení. Kdyby se uskutečnilo to, co při svém posledním vystoupení v Radě navrhoval Biden - tedy federalizace - byli by ještě spokojenější. Jenže "federalizace" je na Ukrajině natolik sprosté slovo, že simultánní tlumočnice Rady radši předstírala záchvat kašle a neznalost termínu, aby je nemusela vyslovit...

Takže z toho kouká zamrzlý konflikt, na kterém vydělá pár dodavatelů zbraní a jinak nikdo.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Bojovali, umřeli a nic moc nezískali. I tak je třeba hodnotit separatisty a nevytahovat jen příběh s Oděsy. Je tady mnoho souvislostí, zdánlivých detailů, které mohou ukazovat poměry na UA trošku v jiném světle, než jen ze všeho obvinit Majdan a lidi kolem. Třeba kde se najednou vzala smečka separatistických vůdců, když na rozdíl od autonomního Krymu na Donbase nebyla nějaká separatistická kontinuita? Mohlo by dojít k separatismu, kdyby necítili za zády materiální podporu RF? Otevřené hranice, na jejichž jedné straně se válčí, považujete za standard? Jak přispívaly ke kultivaci UA všechny předchozí vlády? Není snad oligarchie a tedy jakýsi přirozený deficit demokratičnosti typický pro celé území UA v původních hranicích? I Bašta říkal, že mezi UA a RF to už vřelo značnou dobu před tím, než k Majdanu došlo. Proč? Kdybychom to věděli, možná bychom Majdan chápali trochu jinak.

Je to, co na nyní mají, tím, za co na majdanu bojovali?

Pane Urbanče, tady se asi neshodneme, protože každý z nás v tento okamžik vidí jinde ten prvotní impuls. K Vašemu "Je to, co na Donbase nyní mají, tím, za co bojovali?" jsem se vyjádřil v nadpisu.

Odesu nelze vynechat, mám z té doby dost bezprostředních informací, mezi které patří i zpráva velitele hasičů ve které popisuje, že již v průběhu prvotních střetů byly skupiny aktivistů, které se snažily neutralizovat místní hasiče, včetně zabírání jejich techniky. Nabídl jsem její překlad Britským listům, ani se neráčily ozvat. Stále mám ještě původní odkaz, snad ho nikdo neopravil.

https://www.facebook.com/vladimir.bodelan.1/posts/407148279425030

Navíc nebyla jen Odesa. Nebudu opakovat vyjádření představitelů ultranacionalistů, kteří si myslí že z Ukrajiny ohněm a mečem vytvoří unitární stát. V tom je ten největší paradox titulku Saakašvili versus Jaceňuk, kteří se domluví jen v ruštině a v jejich případě i v angličtině.

Re: Je to, co na nyní mají, tím, za co na majdanu bojovali?

P. Křivan, porovnávejte nikoliv samotné výsledku tam či onam, ale jejich poměr k nákladům. Na Donbase umřelo nejvíce lidí, nastaly tam největší materiální škody, přitom samotný výsledek je nic moc. Touto optikou je výkon separatistů naprosto tristní a Majdan vedle toho vypadá jako úspěšný politický projekt. Ještě si dovolím malou poznámku - události nezačínají v bodě nula, všechno souvisí se vším, postupně se vyvíjí. Pokud si jako prvotní impuls 1. světové dáte atentát na málem císaře, dojdete ke zcela jiným závěrům, než když se pustíte do hledání souvislostí předcházejících atentátu. Stavět události jen na jednom impulsu a z něj dělat bod nula je podle mne dosti neobjektivní.

Re: Je to, co na nyní mají, tím, za co na majdanu bojovali?

Na UK prvotní impuls není bod nula, ale okamžik kdy byly zneužity upřímné a málo reálné cíle statisíců demonstrujících skupinou dobře organizovaných, ale i ozbrojených manipulátorů včetně střílejících odstřelovačů, k uskutečnění státního převratu. V historii docela běžný jev, tato skupina netáhla tak úplně za jeden provaz. Bojovnost dlouhodobě cvičených přívrženců Stepana Bandery a boj o nové oligarchiáty nemá stejného jmenovatele. Z původních požadavků demonstrujících však nebyl naplněn ani jeden. Pokud o některém víte, sem s ním. Rovněž obavy na jihovýchodě Ukrajiny z diskriminace a šikanování se staly realitou. Hordy zdivočelých "úspěchem" na majdanu, tak zvaných pravoseků do té oblasti vyrážely dělat pořádek dávno před tím, než se objevil Strelkov. Jak si ten pořádek představovaly o tom je Odesa.O projektu Novorossia zrovna Strelkov říká, že ho Putin pohřbil dříve než začal. Když už píšete o těch mrtvých a zničených hodnotách, víme kolik tam vlastně je obětí a v jaké struktuře?

Re: Je to, co na nyní mají, tím, za co na majdanu bojovali?

Položte si otázku, když se furt mluví o jakémsi plošném ohrožení ruské menšiny extrémisty, proč se tak urputně bránila jen poměrně malá část země? Já si myslím, že ty příběhy stojí trošku jinak. Na podporu své domněnky přidávám např. argument, že PS ve volbách propadl. Případnou Vaši reakci hoďte do nového vlákna, ať se tu nemačkáme u kraje.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Pořád se točíme dokola - IMHO na Donbase, který je mnohem promíšenější než kdy byl Krym, nešlo o separatismus, ale o autonomismus - pokud takové slovo existuje. Do separatismu je nahnali kyjevští svou násilnou reakcí. Mimo jiné i v Oděse. Ani při jednáních v Minsku nikdy netrvali vyjednavači DLR a LLR na separaci od Ukrajiny, natož na připojení k Rusku. Trvají na rozsáhlé autonomii, na samosprávě, na zvláštním statusu a na rozhodování o penězích.

Čeho skutečně dosáhli, těžko říct - prozatím totálního oddělení od Ukrajiny - ale řešení není u konce.

Vůdcové se najdou vždy, když se objeví jejich potřeba a naopak jen při potřebě se z běžného občana může stát vůdce. Napolene Buonaparte se mohl stát Napoleonem I. jen v patřičné historické situaci - přijít o 20 let dříve, byl by z něj frustrovaný subalterní oficír s mizivým postupem.

S vinou všech předchozích vlád rozhodně nemíním polemizovat - bez rozdílu orientace, "prozápdaní" i "proruské" fungovaly především pro sebe a spřátelené oligarchy.

Čemu říká

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Čemu říkáte vy a Bašta "vřelo"? Jistě si všichni pamatujeme plynové spory, ukrajinské neplacení a ruské nedodávky nezaplaceného. Za Juščenka a Tymošenkové otevřeně a ostře, za Janukovyče zklidněně. Ten se snažil aspoň nepřijít o výhody, které vyjednal. Snažil se sedět na dvou židlích a slízávat smetanu z EU i Ruska - a neustál to. V tomto smyslu to skutečně vřelo.

Majdan přece začal poté, co Janukovyč odložil podpis asociační dohody s Ruskem a snažil se dál lavírovat ve prospěch svůj i Ukrajiny. Na tom není žádná záhada - i my byli mnohem nadšenější do EU dokud jsme v ní nebyli.

A dokud majdan na Majdanu neskončil vítězstrvím nacionalistů a neobanderovců, na východě byl klid. Načež místní hodlali též uplatnit svá politická práva - a majdanci jim je násilně upřeli. Začalo to rvačkami, pokračovalo šarvátkami a vyeskalovalo do bojů.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Nezlobte se, ale dokola jste se točil Vy, když hodnocení současné politické situace v Kyjevě jste stavěl jen izolovaně na průběhu Majdanu. Dnes jste Váš postoj významně rozšířil o další Majdanu předcházející spojitosti a to staví události UA do mnohem objektivnějšího světla. Majdan je výsledkem frustrace z politiky, která se tam vedla roky předtím. Nikdo nedokázal zemi vést kupředu, země se potýkala s vážnými nejen vnitřními, ale i vnějšími potížemi a tak prostě napětí došlo do stavu, ve kterém se čekalo na poslední impuls k výbuchu. Vinu nesou všichni. Krajní síly, jak obecně známo, s oblibou chytají se takových příležitostí a tak nastoupili nacionalisté v Kyjevě, separatisté na východě. Separatisté neměli trpělivost dojít společných voleb, hleděli svých mocenských zájmů a cílů, kterých chtěli na rozdíl od Krymu dosáhnout hned a nakonec na Donbase umřelo zdaleka nejvíce lidí a napáchalo se nejvíce materiálních škod. RF k vývoji velice přispívalo nejen svou historicko-národnostní vazbo

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

vazbou, ale i konáním ve prospěch sledování svých zájmů. Zrovna dnes Lidovky připomněly Kadyrova a "jeho" Čečensko. RF je sice oficiálně demokracie z pohledu ústavního pořádku a důvěryhodnosti voleb, ale ta tam funguje jen proto, že v politice se úspěšné prosazují autoritativní jedinci podřízeni tomu centrálnímu, nejvyššímu. UA patrně také potřebuje jakési semi-autoritativní vedení podobné tomu v RF. UA však nedokázala najít toho "centrálního" nejvyššího jedince a možná ani nemůže pro svou rozdělenost. Proto tam panovalo něco, co demokracii připomínat mělo a nakonec selhalo. Nyní si Kyjev i Donbas hledají vůdce podle svého. Jsem tak názoru, že separatisté na východě jsou velice podobní těm v Kyjevě.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

To mám v rámci těch pár povolených znaků dojít až někam k bratru Kyjovi, co údajně založil Kyjev?!? KAŽDÁ událost je výsledkem předchozích - takovou notorietu bych se styděl vůbec prezentovat. Ale chcete-li, ano - i majdan byl výsledkem. Můj postoj se nijak nerozšířil - jen mi připadalo nesmyslné opakovat samozřejmosti..

Separatisté že neměli trpělivost dojít do voleb? To myslíte vážně?!? Především majdanci odmítli volby - ač už byla dohoda podepsaná a třemi eurovyslanci stvrzená. To majdanci se vyděsili možnosti, že ve svobodných volbách by mohli taky nevyhrát. a provedli puč, na§rali těm EUporaděnkům na hlavy a ti se tvářili, že je to šampon s vůní jablečnou...

Donbasané aspoň mají (možná dočasně) svobodu od kyjevských nácků. Oděsané ne

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Provedli puč a ti na východě se toho rádi chytili. Některé znaky mi říkají, že separatisté na východě stojí za stejnou starou bačkoru jako majdanovci. Např. v Oděse se stal incident, ale nejvíce ohroženi se cítili ti o 550 km dál (vzdušná vzdálenost Oděsa - Doněck). A o volby po puči separatisté nestáli, patrně už měli jasno.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Volby na separatistických územích proběhly. S tím, že OBSE je nejdřív odmítla legitimizovat vysláním pozorovatelů, načež je prohlásila za nelegitimní, protože nebyl pod mezinárodní kontrolou.

Zrovna tak tam proběhla referenda. S přístupem Kyjeva i OBSE stejným.

Opravdu si myslíte, že ten, kdo se rozhodne dát druhému přes hubu je na tom morálně stejně, jako ten, co se přeshubě brání? Na svou obranu vystoupili ti, kdo se cítili ohroženi (incidenty byly nejen v Oděse - ale na Donbase vyprovodili pravosektorníky včas svinským krokem) a zároveň viděli možnost se ubránit.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Volby společného celo-ukrajinského prezidenta z května anebo celo-ukrajinské parlamentní z podzimu? Neměli zájem situaci vyřešit novou společnou volbou tak, aby se nátlakové svrhnutí Janukoviče a rošády v parlamentu napravily. Co se týče bránění se před PS, pak se bránit mohli, ale to neznamená odtrhnout se. Armády si tam vytvářel kde kdo.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Když se vrátíme k prezidentským volbám, pamatujete jak byl veřejně lynčován Oleg Carjov kandidát za tu jiho-východní oblasti? Kromě jiného mu shořela i střecha nad hlavou a osobně mu volat Kolomojský s tím, že je na něj vypsána odměna. Na několik dalších se atentáty i povedly.Víte, že některé strany se na Ukrajině nesměly se zúčastnit voleb?

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Odpověď přemisťuji do nového vlákna.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Pane Urbanče Vaše slova "Provedli puč a ti na východě se toho RÁDI chytili." Buď je to hodně veliká nadsázka a nebo jste tu situaci nepochopil. Na rozdíl od kyjevských, donbaští do Kyjeva neposílali fanatické oddíly, tak zvané národní gardy, které neměly oporu v zákonech. Legalizace do běžných vojenských oddílů později narážela na skutečnost, že značná část příslušníků neměla čistý "trestní rejstřík" Pokud máte pochybnosti, najděte si něco o skupině Tornádo ale i Azov.

Re: Porošenko udělal dvě zásadní chyby

Poukazuji na to, že ač separatistické tendence se projevily i v jiných částech země, pokud pomineme Krym, tak jedině na Donbase šly věci až nějak moc rychle a rozhodně kupředu a v rukavičkách se to určitě nedělo. Společných celo-ukrajinských voleb na jaře do funkce prezidenta a na podzim do parlamentu se Donbasští neúčastnili. Naopak budovali vlastní politickou strukturu, vyhlašovali republiku. To nevypovídá o pouhé obraně.

Nejlegračnější na hádce Gruzína Saakašviliho

s Azerem Avakovem o to, kdo je lepší Ukrajinec, bylo to, že byla vedena v ruštině...

Re: Nejlegračnější na hádce Gruzína Saakašviliho

Jo a Avakov je původem bakinský Armén. Pro lepší pochopení, Armén z azerbajdžanského Baku. To je v postsovětském prostoru docela pojem.