Diskuse k článku

Ukrajina může doplatit na sbližování Západu a Ruska

Na ukrajinskou krizi se loni kvůli syrské a migrační krizi téměř zapomnělo. Evropská unie je ukrajinským konfliktem čím dál unavenější, což platí i pro Moskvu. Za této situace všem – zdá se, že i USA – vyhovuje zmrazení konfliktu, dokonce ukrajinské elitě.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Křivan 5.1.2016 16:43

Komu není rady, tomu není pomoci

Tahle parta oligarchů, mafiánů, nacionalistů, postfašistů. pseudonacionalistů, (pokud jsem na někoho zapomněl ať se přihlásí), která nikdy nebude táhnout za jeden provaz směrem kupředu, které chybí jakákoliv charismatická osobnost, která si nevidí na špičku nosu, nedotáhne Ukrajinu nikam a to bez ohledu na titulek. Místo aby se Ukrajinci poučili z finského příkladu, kterým byla "finlandizace" chtějí modré z nebe.

K. Plíhal 5.1.2016 17:58

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Ono to lze říci i jinak - Rusko by se mělo přizpůsobit Západu. Co Vy na to? A co ten seznam charakteristik, co jste použil na Kyjev - nemohl by snad platit i na Moskvu? To si zatím vesele a svorně žilo, protože od roku 2001, co nastoupil Putin, ropa letěla nahoru a pěkně dlouho tam zůstala. To se to hospodaří s charismatickým vůdcem, jehož dcerka se tahá s miliardáři (všichni tam tak poctivě vydělávají). Ukrajina má tu smůlu, že je menší soused Ruska a tak mohl být přijat zákon, že darování Krymu bylo nezákonné. No, a nechtějí to v Moskvě zkusit i s Aljaškou?

V. Novák 5.1.2016 18:16

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Aljaška nebyla darována, ale prodána a prodal ji car-hosudar, jediný tehdejší majitel Ruska i Rusů, tedy to bylo legální.

Není třeba přijímat žádný zákon o nelegálním předání Krymu, protože v 54. roce Chruščov a spol nedodrželi ani své vlastní bolševické zákony a nenechali si schválit předání Nevyššími sověty obou republik, ale jen jejich předsednictvy, což ani dle sovětských zákonů nestačilo.

A konečně - byli to Krymané, kdo zcela legitimně (jak již několik let před tím určil MSD OSN v Haagu), vyhlásil samostatnost Krymu a požádal o připojení k RF. Rozhodli demokraticky v referendu, což ani nebylo nutno, a svým postojem k energeticky vydírající Ukrajině to dávají najevo dnes ještě lépe než tehdy. A ruský krym nyní zachraňuje příhraniční města před vymrznutím, neb centrální kyjevská vláda spoléhala na další teplou zimu a nezakoupila dost plynu.

Rusko by se samozřejmě mohlo přizpůsobit Západu - a taky se o to v 90. letech pokoušelo. S výsledkem tím, že se Západem nechce většina Rusů mít nic společného a na

V. Novák 5.1.2016 18:17

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

dobu jelcinštiny, kdy vládli "dermokrati" a "prichvatizátory" a běžný Rus chcípal hlady, by nejradši vymazali z paměti.

K. Plíhal 5.1.2016 18:35

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Ano, já vím, že Krymští chtěli k Rusku. Směšné je, jak Rusko vytahuje nějakou nelegálnost z minulosti podle toho, jak se to zrovna hodí. Dej Bože, aby se nám toto nevrátilo do Evropy. Za Jelcina byla ropa levná, tedy není se co divit, že Jelcin nebyl oblíben. Ta začala růst shodou okolností v okamžiku nástupu Putina k vrcholné moci. Nyní je zhruba tam, kde na začátku. Dodám, že i my měli své divoké porevoluční období, přesto z něj neobviňujeme Západ. Nevím, odkud se pořád bere ta snaha stavět Rusko do role oběti za kdejaký jeho vlastní nezdar.

V. Novák 6.1.2016 10:47

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Rusové z jelcinštiny neobvinují Západ, ale svého Jelcina a své prichvatizátory, kteří okrádali Rusko a Rusy. A jsou vděční Putinovi, že jim o zatrhl.

Za Jelcina bylo úplně jedno, kolik ropa stojí - "-ští" dokázali odčerpat vše včetně západní "pomoci", která se ani nedostala do ruských bank - jen se virtuálně protočila mezi konty, skončila u oligarchů a Rusku narostl dluh.

K. Plíhal 6.1.2016 13:42

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Ano, prostě rozkrádali stejně jako se to dělo u nás a jinde. Jenže Vy jste to dal do spojitosti se snahou Ruska se přizpůsobit Západu s dodatkem (cituji): "S výsledkem tím, že se Západem nechce většina Rusů mít nic společného..." Což poněkud zavání snahou přenést vinu za vnitřní problémy na Západ. Na to jsem reagoval. Nyní jste to vysvětlil.

V. Novák 6.1.2016 14:04

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Protože Západ si Jelcina pochvaloval a "-ské" v jejich snahách podporoval a těžil z nich.

Protože Západ přestal s chválením Ruska sotvaže se začalo Rusům dařit trošku lépe, sotva mohli začít plánovat budoucnost a dokonce si pořizovat děti. A verbálně (jinak si netroufl) podporoval každého "-ského", kterého si Rusové pamatují jako velkozloděje a většinou i vraha. Protože nebyl rozdíl mezi prichvatizátory 90. let a otevřenými mafiány.

Proto Rusové Západu nevěří a povětšině se nehodlají mu přizpůsobovat. Koneckonců - ani nemusejí.

K. Plíhal 6.1.2016 14:17

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Řeči jsou jedna věc, reálná spolupráce druhá. Do Rusko se natlačil kde kdo - stojí tam západní automobilky, stavěly se plynovody, je tam Kellner se svým Homecreditem, Rusko nakupuje spoustu důlní techniky ze Západu a dokonce došlo i na zbraně (Mistraly od Frantíků či Němci tam stavěli výcvikové centrum pro tankisty) atd. Naopak Rusové investují na Západě, u nás např. vlastní Let Kunovice. Tedy ať Jelcin nebo Putin, spolupráce postupně vzkvétala. Ten dodatek s dětmi je zbytečná podprahová brnkačka na city.

V. Novák 6.1.2016 16:36

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Tak "zbytečná podprahová brnkačka na city"?

No - v době, kdy se Rusové neodvažovali si děti pořizovat, to byla ukázka toho, jak Rusko upadá, jaký je to kolos na hliněných nohou, jak vymírá... Když se začalo dařit, je upozornění na to "zbytečná podprahová brnkačka na city"...

BTW - domníváte se, že něco z toho, co jste napsal, nějak ukazuje, že by se Rusko muselo přizpůsobovat Západu? Mně to nevyplývá...

K. Plíhal 6.1.2016 19:31

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Já jen, že ty děti se tak nějak vyskytly v odstavci o vztahu mezi Ruskem a Západem.... Ne, já si nemyslím, že z Vašich příspěvků nějak vyplývá, že se Rusko musí přizpůsobit Západu. Reagoval jsem původně na p. Křivana, který vzpomněl finlandizaci a jak znám jeho postoje, řekl bych, že si pod tím představuje přizpůsobování Ukrajiny Rusku. Tak jsem nahodil otázku, proč se pořád nějaké přizpůsobování požaduje jen po Ukrajině, když už diskutujeme pod články týkající se krize na UA, s níž je Rusko spojeno (spojeno neznamená příčina, ale že ovlivňuje vývoj).

K. Plíhal 6.1.2016 19:32

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Pardon, ptáte se, zda to vyplývá z mých příspěvků, ale ono to je jedno. Jde jen o filosofický princip jednostranných požadavků.

V. Novák 6.1.2016 12:40

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Mimochodem - Rusko nic nevytahuje. Oficiální ruský postoj - alespoň ten publikovaný - je, že Krymané chtěli od Ukrajiny, měli na to právo a Rusko jim pomohlo jejich tužby zrealizovat. Putin jen jednou, a to krátce po oddělení Krymu, připomněl, že dárek Nikity Sergejeviče jeho milované Ukrajině neprošel řádným schvalováním. Ovšem touto legislativní chybou nic nevysvětloval, natož aby omlouval.

Zajímavé, jak Velcí Propagátoři Demokracie kašlou na mínění lidu, pokud je ten lid azbucký nebo - pámbusnimiazlýpryč! - dokonce si dovolí mínit jinak, než mu bylo VPD předepsáno...

J. Křivan 5.1.2016 20:31

"Ty pán já pán"

Z Vašeho příspěvku to vyznívá, že "finlandizace" bylo finské podřízení se Moskvě, jste vedle. Zažil jsem to na vlastní oči. Finští podnikatelé na to období vzpomínají s nostalgii. Nokia a další vznikly na tehdy zelené louce. Byla to doba největšího rozkvětu, která je navždy pryč. Obě strany se k sobě chovaly korektně a neokopávaly druhému kotníky jak to teď dělá kyjevská vláda. Finové zaplatili Moskvě válečné reparace a Moskva jim zase umožnila si na to vydělat a ještě zbohatnout. Finové nevymýšleli nereálné jazykové zákony a naopak uvažovali o zrovnoprávnění ruštiny ve Finsku. Nejspíš to nemysleli vážně, ale vypadalo to lépe než ten návrh ukrajinského jazykového zákona. Upřímně je mně líto prostých Ukrajinců, ale o ty se mnou jmenovaní nezajímají. V lepším případě se z Ukrajiny asi stane "protektorát". Otázka zní čí? Má EU dostatek politiků, které může vyslat aby vedli Ukrajinu k prosperitě a domluvili se ukrajinsky? Protektorát jenom v zastoupení nejspíš nebude, jak vidíme fungovat.

K. Plíhal 5.1.2016 22:59

Re: "Ty pán já pán"

Použil jsem slovo přizpůsobit, nikoliv podřídit a tuto kratičkou myšlenku jsem vzápětí ukončil dotazem na Vás. Ukrajina má jiné vztahy s Ruskem než Finsko. Navíc se změnila geopolitická situace, která pozici UA ještě více stěžuje - EU i NATO se neustále přibližují k Rusku a to na vzniklou situaci reaguje podle svých zájmů. Bohatství z ropy z posledních 15 let, co se ropa vyšvihla do výšin, mu dodalo sílu a to celý problém posouvá zase o kus jinam. Jenže takto debatovat v širších souvislostech je zde nemožné, protože pro jedny je Rusko bránící se oběť (aby vzápětí byla vyzdvihována jeho síla vzdoru), pro druhé zase zlo. Asi to je tím, že my, malá země, tak rádi sníme o velkém bratrovi, ke kterému bychom se přitulili. Poslední dobou, po částečném vystřízlivění ze západního ráje, se logicky někteří pootáčíme směrem na východ. Samozřejmě realita by nás za 25 let opět vyléčila a tak se to bude opakovat dokola asi ještě dlouho.

J. Křivan 6.1.2016 14:00

když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Pane Urbanče nechci slovíčkařit, ale ten přechod od "přizpůsobit se" k "podřídit se" je plynulý a ve značné míře se ty pojmy překrývají. To, že vládnoucí ukrajinské elity ale i ty minulé nevědí nic o demokracii a jejich mantinelech je vidět každodenně. Možná to bylo všechno dobře vymyšleno, ale ne v Kyjevě a ne pro běžného Ukrajince. Sám jste na začátku krize psal, že asociační dohoda v té podobě kdy jí Jakunovič odmítl podepsat nebyla pro UK tak úplně výhodná. Nakonec v Evropě na tom vydělá nejvíc "loajální" Lukašenkovo Bělorusko. Viz Minsk 1 a 2. Jakunovíč holt nebyl jako kolchozník Lukašenko.

K. Plíhal 6.1.2016 14:30

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

A finlandizace má jaký obsahový význam? Rusko také není demokratickým vzorem. A tak stejně, jako si na to musíme zvyknout u Ruska ale i jiných států, musíme si na to zvyknout asi i u Ukrajiny. Protože UA je ve vážném sporu s Ruskem a mají spolu významné spojitosti, neměl by se kyjevský režim posuzovat bez zahrnutí ruského vlivu. To mi tady v diskuzi poněkud chybí.

J. Křivan 6.1.2016 22:08

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Finlandizaci, na rozdíl od některých jejich kritiků, já vidím jako příměří mezi Davidem a Goliášem. Goliáš mne může rozšlápnout a já jemu vystřelit oko. Pro oba je však nejvýhodnější přiměřená úcta a koexistence.. Finy to stálo hodně sil a přemýšlení, SSSR jim dalo i z čistě sobeckých důvodů prostor. Přes Finsko se nejspíš k radosti obchodníků a na zlo politiků obcházelo embargo na ledacos.

K. Plíhal 6.1.2016 22:48

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Tak to vypadá, že zatímco FIn-SSSR dokázali najít průsečíky a vyhandlovat si je navzájem, v případě UA-RF mám pocit, že RF nehledá průsečík s UA, ale se Západem. Ono totiž RF nehandluje o nic menšího, než orientaci UA. A já chápu, že UA moc handlovat nechce, když bez handlování přišla o Krym a prakticky alespoň na nějakou dobu i Donbas. To není dobrý začátek. Finsko šlo později do EU, UA má s Ruskem potíže už u asociační dohody a k tomu výraznou ruskou menšinu. Dovolím si příklad: doporučovat plošně finlandizaci a myslet si, že bude fungovat všude, je jako všem rozdělujícím se zemím radit, aby to udělaly jako ČS v r. 1993... Každá situace je jiná.

J. Křivan 7.1.2016 10:06

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Pane Urbanče, každé racionální řešení je lepší než ukradená revoluce na Ukrajině. To česko-slovenské, stejně jako to finsko-sovětské. Nemám v tom nějaké osobní preference. Jenže na Ukrajině se úmyslně některými skupinami sází na neracionální emoce a tady ten je banderovský syndrom do očí bijící a dlouhodobě doutnající. Nepřipravená asociační dohoda vše uvedla do pohybu. Jenom vzdálené státy EU jsou již unaveny nějakou Ukrajinou a mají svých problémů nad hlavu. Pro Rusy zase otázka být či nebýt. Je sice pravda, že Rusů je na Ukrajině menšina, ale ruštinou mluví prakticky všichni. Řada jiných národností, nejen Rusové v rámci loajality k Ukrajině se hlásilo k ukrajinské národnosti, nejspíš nepočítali s takovým průběhem událostí.

J. Křivan 6.1.2016 14:33

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Podobně to vidí i německý prestižní zdroj

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/die-ukraine-zwei-jahre-nach-viktor-janukowitsch-13994344.html

V. Novák 6.1.2016 12:53

Re: "Ty pán já pán"

Finové si možná vzpomněli, že Rusko jim pomohlo vydobýt si na Švédech první finský stát v dějinách - Velkoknížectví Finské, spojené s Ruskem personální unií. Dávno za carů. Taky mají přímo v Helsinkách pomník, tuším Alexandru I.

Teprve v době personální unie s Ruskem se finština stala oficiálním jazykem a teprve v tomto období mohl vznikout epos Kalevala, což není lidový epos, jak je občas tvrzeno, ale umělý "ohlas písní finských".

Ani Ukrajina nemá dost ukrajinsky hovořících politiků - viz nedávná rusky vedená hádka Gruzína Saakašviliho (gubernátor Oděsské oblasti) s Azerem Avakovem (ministr vnitra) o to, kdo je větší Ukrajinec. Koneckonců, Yats, když ho v Radě v duchu kozáckých tradic vynesli za rozkrok od kecapultu, taky začal hovořit rusky, asi aniž by si toho všiml...

J. Kucirek 5.1.2016 15:19

Presne tak to je

sami jsme si to zavarily a jsme tak naivni, ze nasledujeme to co si ti dnesni vladci za atlantikem vymysli. Na vlastni evropske zajmy z nich nemysli nikdo. Vzdyt "elita" v Bruselu se predevsim sklada byvalych zamestnancu prednich americkych bank. Tak "blbi" nemuzou byt, to znamena, ze za vsim stoji umysl. Jen maly priklad. Na zacatku masoveho uprchlickeho exodusu, kazdy normalni clovek vedel, ze takto to nemuze pokracovat. Dnes po 10 ti mesich jim pomalu dochazi ze "lod se potapi" a zavadeji se opatreni ktere mely byt uz pred rokem. To co delal ten "hrozny " Orban, delaji dnes sami.

V. Novák 5.1.2016 10:20

Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

EU měla zájem o Ukrajinu - člena SNS a součást celní unie s Ruskem a dalšími členy SNS. Nešlo ve skutečnosti o samotnou bankrotářskou Ukrajinu, ale o zvýhodněná vrátka pro EU zboží dodávané bezcelně na trh SNS a EACU. EU nedbala ruských upozornění z podzimu 2013, že je možné směřovat do EACU nebo do EU - ale ne do obou zároveň a podpisem asociační dohody s EU Ukrajina o výhody spolupráce s EACU přijde.

Ukrajina, která je ve sporu s Ruskem, která přišla o výhody členství v SNS a směřování do EACU, která si sama zakázala nejlukrativnější obchody s Ruskem (samozřejmě se jedná o výrobky leteckého a raketového průmyslu), která se sama připravila o ruské úvěrování své energetiky, je pro EU jen přítěží. EU by teď měla nahradit Ukrajině ekonomicky Rusko, jenže k tomu se má "jak lačný ke kadění". Cílem EU bylo připojit Ukrajinu - ovšem platit to vše mělo Rusko, včetně omportu ukrajinské nezaměstnanosti.

A Rusko řeklo "NE!"...

K. Plíhal 5.1.2016 17:46

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Rusko řeklo NE. Dosti směšné zakončení jinak vcelku logického příspěvku. Podstatné není, co kdo řekne, ale co udělá. Mohl by jste mi sdělit, jak Rusko naplňuje to NE?

V. Novák 5.1.2016 18:05

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

No, třeba tím, že už neúvěruje ukrajinskou energetiku, že neodebírá výrobky leteckého a raketového průmyslu (Južnoje je bankrot), že zrušilo celní a jiné výhody pro Ukrajinu, což se EU velice nelíbí...

Kdybyste si přečetl můj příspěvek pořádně, dočetl byste se to tam.

K. Plíhal 5.1.2016 18:24

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

A to všechno dělalo Rusko pod nátlakem a nyní nabralo odvahu a řeklo NE? Já myslím, že to dělalo proto, protože to považovalo za výhodné. Nyní se mu to už výhodné nezdá a tak to dělat přestalo. K tomu není třeba emotivních gest. Zvlášť směšně to vypadá z pera občana třetí země a ještě k tomu o tolik menší.

V. Novák 6.1.2016 9:27

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Buď jste nepochopil co jsem napsal - nebo já nechápu, co píšete vy.

Připadá mi, že se naprosto míjíme - a upřímně, opravdu vašim námitkám nerozumím. Především tomu, na co reagujete...

K. Plíhal 6.1.2016 13:27

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

"A Rusko řeklo NE!"

V. Novák 6.1.2016 13:59

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Ano.

Řeklo to už před dvěma lety.

A provedlo, resp. postupně provádí.

Co se vám na tom nelíbí, proti čemu protestujete, s čím nesouhlasíte... TO je mi nejasné.

1 2