Timothy Snyder: Holokaust Němce moc úsilí nestál

S americkým historikem o jeho knize Krvavé země. Evropa mezi Hitlerem a Stalinem, jež vyvrací vžité představy o hladomoru a holokaustu.

Tvrdit, že v sovětské Ukrajině nebyl v roce 1933 hladomor, je podle Snydera jako tvrdit, že nikdy nebyla druhá světová válka. foto: © IsifaČeská pozice

Tvrdit, že v sovětské Ukrajině nebyl v roce 1933 hladomor, je podle Snydera jako tvrdit, že nikdy nebyla druhá světová válka.

Se známým americkým historikem Timothym Snyderem (44) jsme si povídali o jeho knize Krvavé země. Evropa mezi Hitlerem a Stalinem, o nevoli, kterou vyvolává na krajní pravici i levici, ale také o „bílých místech“ v historickém povědomí lidí na Západě. Rozhovor vznikl ve vídeňském institutu IWM, kam Snyder jako badatel pravidelně dojíždí.

O Snyderově knize jsme publikovali článek Jana Brabce:

ČESKÁ POZICE: Vaše kniha Krvavé země (v originále Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin) začíná pojednáním o hladomoru ve třicátých letech na Ukrajině. Někteří recenzenti si povšimli, že v anglickém originále neužíváte ukrajinského termínu „holodomor“, který se mnozí Ukrajinci snaží zinternacionalizovat. Vyhnul jste se mu záměrně?

SNYDER: Kniha je o všech politikách masového zabíjení, ke kterému docházelo mezi lety 1933 a 1945, tedy v době, kdy byli zároveň u moci Hitler i Stalin. Premisou či úvodním poznatkem knihy je, že k tomuto masovému zabíjení docházelo neúměrně často na území nikoliv Německa a Ruska, ale na Ukrajině, v Bělorusku a Polsku. Zahrnutím ukrajinského hladomoru mezi ostatní politiky, ať už jde o holokaust, německé vyhladovění sovětských válečných zajatců, německé protipartyzánské operace, sovětský „velký teror“ či společnou sovětskou a německou politiku zabíjení polských elit jsem už učinil velký krok ke zmezinárodnění dějin hladomoru. Myslím, že je velice důležité, aby tato historie byla „zmezinárodněna“. Přes tři miliony lidí byly v sovětské Ukrajině umořeny hlady. Je to událost, která si zaslouží pozornost nejen v rámci ukrajinských či sovětských dějin, ale i ve světové historii, protože je součástí širších dějin úmyslných hladomorů ve 20. století, které jsou i dnes relevantní.

Termínu „holodomor“ neužívám z žádného závažného důvodu. Prostě jsem usoudil, že by nebylo srozumitelné velké většině čtenářů. Kdybych psal před čtyřiceti lety, tak bych neužíval ani termínu „holokaust“, protože před čtyřiceti lety by nebyl srozumitelný způsobem, jakým je dnes. Takže jde o volbu mezi slovy, která jsou známá, a která nikoliv. Jsem si vědom toho, že mnozí Ukrajinci by si přáli, aby termín „holodomor“ byl v širším světě znám jako pojem. Nemám na to vyhraněný názor pro ani proti. Jednoduše šlo o to, že při psaní knihy, již jsem chtěl zpřístupnit lidem po celém světě, jsem nechtěl začínat slovem, které v podstatě nikdo nezná.

K hladomoru

ČESKÁ POZICE: V akademických kruzích, zejména levicových, jsou dodnes „popírači holodomoru“, například francouzská historička Annie Lacroix-Rizová, kterou některé ukrajinské organizace zažalovaly za šíření teze, že „holodomor“ je součástí pomlouvačné kampaně Západu proti Sovětskému svazu. Máte s takovými lidmi trpělivost, anebo původní dokumenty, s nimiž pracujete, neponechávají prostor pro pochyby, že šlo o úmyslnou politiku?

SNYDER: Jedna z věcí, o které se v knize pokouším, je oddělit od sebe dějiny a „paměť“ coby politikum. V knize si všimnete, že až do úplného konce nezmiňuji dnešní kontroverze vztahující se k historické paměti. Místo toho se snažím celkem na rovinu předestřít, co si myslím, že se vlastně stalo a proč. V knize používám velice elementární stavební kameny, jako je jednotlivý lidský život, myšlenka politiky masového zabíjení (čili úmyslné zabití více než deseti tisíc osob) a území. To jsou velice jednoduché konceptuální stavební kameny. A já se jich pokouším využít k vystavění příběhu, který sám o sobě bude působit, jako zřejmá historická událost, a o tu podle mě opravdu jde. V rámci toho se samozřejmě pokouším vystříhat všelijakých debat o „paměti“. Takže ta kniha se těmito debatami o „paměti“ v podstatě nezabývá. Ale má pro ně nějaké důsledky.

Co se týče samotného hladomoru, jsou rozhodně věci, které mohou být předmětem diskuse. Historie je vždycky debata. Jde o to, jestli jde o debatu založenou na zdrojích, přemýšlení a dobré vůli. V případě hladomoru je zcela nevyvratitelné, že miliony lidí zemřely hladem či na související nemoci. O tom nemůže nikdo opravdu pochybovat. Primární zdroje jsou v tomto směru zdrcující. Sovětské prameny – od sovětské tajné policie, od rolníků, co tam žili, od zahraničních diplomatů, všichni v podstatě říkají to samé. Lidé, kteří chtěli hladovějící zachránit, i lidé kteří pro nadřízené jen vypracovávali zprávy.

Může se vést debata o tom, nakolik se situace na Ukrajině lišila od situace v jižním Rusku či v Kazachstánu, kde velký počet lidí také zahynul. Zda šlo o úmyslnou politiku namířenou proti Ukrajině. O tom lze legitimně debatovat. Ve své knize argumentuji, že politika kolektivizace navodila podmínky hladomoru a že z politických důvodů byly tyto podmínky v některých místech úmyslně ještě zhoršeny a že na Ukrajině byla tato kampaň obzvlášť tvrdá. To je závěr, který podle mě vychází ze sovětských pramenů, a tento názor sdílejí největší kapacity na toto téma, jako je Andrea Graziosi v Itálii či Terry Martin na Harvardu. Ale o těchto otázkách se pořád může debatovat. Ale tvrdit, že v sovětské Ukrajině nebyl v roce 1933 hladomor, je jako tvrdit, že v roce 1969 nedošlo k přistání na Měsíci anebo že nikdy nebyla druhá světová válka. Událost sama o sobě je zcela neoddiskutovatelná.

ČESKÁ POZICE: Mezi primárními zdroji zmiňujete zprávy sovětské tajné policie. Ty jsou dnes badatelům přístupné?

SNYDER: Některé ano. Některé archivy byly i publikovány ruskými či ukrajinskými historiky. V archivech jsou též zprávy německých, italských či polských diplomatů. K dispozici jsou též dopisy od hladovějících lidí, kteří apelují na místní orgány komunistické strany, nebo píší do Charkova či do Moskvy, kde popisují, co se děje. Protože pro lidi na vesnicích bylo nepředstavitelné, že jde o úmysl. Mysleli si: „kdyby jen lidi nahoře tušili“. Takže jsou tisíce a tisíce dopisů od prostých lidí snažících se úřadům vysvětlit, jak se věci mají.

ČESKÁ POZICE: Co říkáte tomu, že připomínání „holodomoru“ je dnes zdrojem napětí v rusko-ukrajinských vztazích i v ukrajinské vnitřní politice?

SNYDER: Upřímně mě to vůbec nepřekvapuje. Národům trvá dlouhou dobu, než se rozhodnou, co jsou jejich dějiny a co je či není kontroverzní. Čechům také trvalo dlouho dobu, než pochopili, že co chtějí, je nezávislý stát, i když už ho měli. Čechům a Slovákům potrvá dlouhou dobu, než si rozmyslí, co si opravdu myslí o rozpadu Československa. Pro národy je normální, že o svých dějinách nemají jednoduchý příběh. Takže v případě Ukrajiny to není až tak překvapivé.

Ukrajina je mnohem složitější případ než, dejme tomu, Československo, už kvůli tomu, kolik se toho ve 20. století událo. Neschopnost vytvořit stát po první světové válce, sovětizace, hladomor, Stalinův „velký teror“, druhá světová válka, v níž Ukrajinci v podstatě bojovali na obou stranách, obnova sovětské moci, která sice sjednotila ukrajinské území, ale zároveň veškeré ukrajinské území přivedla pod sovětskou vládu, rozpad Sovětského svazu, který si mnozí Ukrajinci možná přáli, ale až relativně pozdě. Všechny tyto věci jsou nesmírně složité a bolestivé. Takže podle mě není divu, že není žádný jednoduchý „ukrajinský příběh“.„Rusko má starost o to, jak jsou hladomor a druhá světová válka prezentovány v zahraničí, protože tyto dějiny jsou základními elementy politické ideologie jejich režimu“

Přítomnost Ruska to ještě více komplikuje. Když bydlíte v Kanadě, tak Spojeným státům je vcelku jedno, jak učíte dějepis. Sousedíte sice s velmocí, ale není to tak, že by ta velmoc měla nějakou „politiku paměti“, s níž by monitorovala, co učíte, a vysílala akademiky na vaše konference, aby přesvědčovali další lidi. Ale Rusko tyhle věci dělá. Má starost o to, jak jsou hladomor a druhá světová válka prezentovány v zahraničí, protože tyto dějiny jsou základními elementy politické ideologie jejich režimu. A také to slouží určité zahraničně-politické funkci, protože mohou říkat, že kdokoliv nesouhlasí s naším „ruským příběhem“, byl jistě na straně Němců. Takže „paměť“ je v regionu součástí zahraniční politiky. Nejen ruské zahraniční politiky, ale Rusko je v tomto ohledu nejdůležitějším hráčem. A to také není nijak překvapivé.

ČESKÁ POZICE: V ukrajinské debatě patří mezi hlasité uctívače památky obětí hladomoru uctívači památky protisovětského odboje Ukrajinské povstalecké armády Stěpana Bandery, která je kontroverzní kvůli spolupráci s Hitlerem nebo kvůli masakrům Poláků. Není pozoruhodné, že o památku obětí hladomoru chtějí pečovat tito lidé zejména ze západní Ukrajiny, ačkoliv ta ve třicátých letech nebyla součástí Sovětského svazu, kde k hladomoru došlo?           

SNYDER: Tak jednoduché to myslím není. Hladomor je připomínán napříč Ukrajinou. Vím to, protože jsem zem procestoval a mluvil o tom s lidmi. Vedl jsem spoustu rozhovorů, které pro mě byly užitečné při psaní knihy Krvavé země, i když je nezmiňuji. S pamětníky třicátých let na venkově. Způsob, jak o tom vyprávějí, není nutně politický ani analytický. Je ale zřejmé, že památka té události je přítomná po celé Ukrajině. Samozřejmě vyjma západu, kde nemůžete přímo hovořit o „paměti“ ve stejném smyslu, protože tyto oblasti byly tehdy součástí Československa, Rumunska nebo Polska.„Je nemorální vytvářet úmrtí, ke kterým nedošlo, a zároveň to trivializuje úmrtí, která se opravdu stala“

Takže nesouhlasím s premisou vaší otázky, protože na hladomor se pamatuje všude. Nicméně máte pravdu v tom, že jsou to často političtí aktivisté z Haliče, mnohdy s nějakými vazbami na USA nebo na Kanadu, kteří se velice agresivně snaží prezentovat hladomor jako součást ukrajinských národních dějin. Má to podle mě jednoduché vysvětlení: Tito lidé jsou napojeni na západní diskuse o paměti a mohou se domnívat, že dochází k jakési soutěži v mučednictví, a proto potřebujete vlastního kandidáta na mučednictví. A jak píšu v závěru knihy, tato jejich kampaň vedla ke zveličení počtu obětí hladomoru. To je podle mě hrozné; je nemorální vytvářet úmrtí, ke kterým nedošlo, a zároveň to trivializuje úmrtí, která se opravdu stala. Jakmile vezmete historickou událost a pokřivíte jí pro politické účely, je velice obtížné tu historickou událost z toho nánosu opět vyprostit. Je to nespravedlnost vůči hledání pravdy i vůči skutečným obětem.

ČESKÁ POZICE: Někteří recenzenti označili za jeden z největších přínosů vaší knihy zpochybnění zjednodušeného západního pohledu na druhou světovou válku coby souboje „dobra se zlem“, neboť i na straně „dobra“ byli „zlí“. Když jste knihu psal, myslel jste především na západní čtenáře?

SNYDER: To je dobrá otázka, protože o tom jsem hodně přemýšlel. Ovšemže jsem knihu psal v angličtině a snažil jsem se, aby jí pochopili Američané. Zároveň jsem se jí ale snažil napsat tak, aby lidé v Rusku, Izraeli, Polsku, České republice, ale třeba i ve Španělsku nebo Portugalsku, kdokoli se zájmem o třicátá a čtyřicátá léta 20. století, mohli knize porozumět. Takže jsou tam věci, kterou jsou překvapivé pro Američany – a pro mě bylo překvapivé, co je pro Američany překvapivé – neuvědomil jsem si, kolik jsme toho o dějinách zapomněli! (smích). Ale snažil jsem se to vystavět tak, aby tam bylo okénko pro každého, aby se do příběhu každý dostal. Aby obrázek byl pro některé lidi občas povědomý, jindy objevný.„Americkým čtenářům se snažím vysvětlit, že se bavíme o situaci, kdy náš hlavní spojenec byl spojencem Hitlera těsně předtím, než se stal naším spojencem“

Každý čtenář je odlišný, ale jsou určité národní vzdělávací tradice, které lidi lépe nebo hůře připraví na různé části knihy. Máte pravdu, že americká vzdělávací tradice učí Američany, že druhá světová válka byla velice špatná věc a my jsme ji vyhráli. Teď jsme se dostali do fáze, že to byla špatná věc, my jsme jí vyhráli a zastavili jsme holokaust. Takže kniha se musí na úvod vypořádat se základními věcmi. Například, že jsme holokaust vlastně nezastavili, protože když jsme přišli, tak už byl v podstatě dokončený. Nedostali jsme se ani k žádným vyhlazovacím táborům, žádné jsme neosvobodili, protože celý holokaust se vlastně odehrál v oblasti, které jsme se ani nedotkli. Kdo se jí dotkl, byl Sovětský svaz, celé tohle území osvobodili oni.

Jakmile tohle pochopíte, uvědomíte si, že se nacházíte v jiné mentální geografii, kde si nelze představovat, že USA věci zázračně osvobozují. Což je způsob, jak rádi přemýšlíme o světě, když jsme líní. V úvodu knihy se proto americkým čtenářům snažím vysvětlit, že se bavíme o situaci, kdy náš hlavní spojenec byl spojencem Hitlera těsně předtím, než se stal naším spojencem. Že druhá světová válka se převážně odehrávala ve východní Evropě, nikoli v západní. A že ve východní Evropě byla německé politika a sovětská politika a jejich vzájemná součinnost mnohem horší, než si uvědomujeme. A že i věci, o kterých si myslíme, že jim rozumíme, jako například holokaust, byly mnohem horší, než jsme si vědomi. A že pro zlepšení situace jsme toho udělali mnohem méně, než si myslíme.

ČESKÁ POZICE: Kniha Krvavé země již byla přeložena do řady jazyků. Vyšla i v zemích, o nichž pojednává? V ruštině?

SNYDER: V ruštině zatím nevyšla. Práva k ruskému vydání byla sice odkoupena, ale pokud vím, tak se tam ještě neobjevila. Vyšla v Estonsku, Lotyšsku, Litvě, Polsku, na Ukrajině. Připravuje se vydání v Bělorusku. Vyšla také v Izraeli, který je prakticky součástí téže oblasti, neboť spousta jeho obyvatel z ní pochází.

ČESKÁ POZICE: A jak byla kniha v těchto zemích přijata?    

SNYDER: Nechci říkat: Poláci si myslí tohle, Ukrajinci si myslí tamto. Ale obecně je reakce na Ukrajině taková, že jsou rádi, že jejich dějiny byly začleněny do evropských dějin. Lidé na Ukrajině mají o „holodomoru“ různé představy, ale většinu tamních čtenářů myslím potěšilo, že jejich dějiny pozbyly provinčnosti. Že jsem hladomor zasadil nejen do sovětských dějin, ale do širších dějin politické ekonomie potravin v Evropě v první polovině 20. století, kam podle mě patří. Bělorusové, které znám, jsou rádi, že jsem umístil Bělorusko do středu dějin. Oni mají (oprávněný) pocit, že si nikdo nepamatuje, že druhá světová válka byla nejvíc smrtící právě tam, a knihu tedy vnímají jako jakési zadostiučinění. Takže co pro Američany nebo i Němce může být svým způsobem odhalení (že je nějaké Bělorusko, které na tom bylo nejhůř), je pro Bělorusy jakoby prvním krokem k normalitě.„I kdybyste chtěli pochopit jen Polsko, nemůžete ho pochopit, aniž byste pochopili Židy, Ukrajince, Bělorusy atd. To je základní poselství knihy.“

V Polsku coby velké zemi byla celá řada zajímavých reakcí. Nejchytřejší recenze v Polsku poukázala na něco, co jsem opravdu chtěl, aby lidé pochopili. Recenzent, konzervativec, který má blíž k národovecké pravici, napsal: „Snyder nám ukazuje, že jestli chceme pochopit naše vlastní národní dějiny, nemůžeme tak učinit, aniž bychom pochopili národní dějiny jiných.“ Pomyslel jsem si dobrá, to je základní poselství knihy: Že i kdybyste chtěli pochopit jen Polsko, nemůžete ho pochopit, aniž byste pochopili Židy, Ukrajince, Bělorusy a tak dále. K vysvětlení Polska nestačí psát o Polsku. Zmiňuji jen tuhle jednu recenzi z Polska, protože mě mimořádně potěšila.

K holokaustu

ČESKÁ POZICE: Jak v nástupnických státech „krvavých zemí“ reagují na vylíčení podílu místního obyvatelstva na holokaustu?

SNYDER: To je dobrá otázka. O podílu místního obyvatelstva na holocaustu píšu už dlouho. O Organizaci ukrajinských nacionalistů (OUN) a Ukrajinské povstalecké armádě (UPA) skoro dvacet let. Jsem autorem prvních článků v angličtině na základě nově zpřístupněných zdrojů po konci studené války o etnických čistkách UPA a OUN.  Na Ukrajině nebo v Litvě je rozhodně skupina lidí, alespoň soudě podle jejich e-mailů, kteří považují za extrémně nevhodné, aby se vůbec psalo o podílu místního obyvatelstva na holokaustu. Nechci to zveličovat, ale dostávám slušný objem nelichotivé korespondence od lidí, kteří se snaží obhájit pověst těchto organizací.

Ale obecně, i když se možná mýlím, bych řekl, že lidé na západní Ukrajině, v Litvě a Lotyšsku, kde jsou tyto otázky myslím nejvíc kontroverzní, jsem považován za nestranného. Píšu o kolaboraci místního obyvatelstva na holokaustu (a s Němci obecně), a také se pokouším uvést historickou situaci tak, abychom to prostředí pochopili. Také se snažím postarat, aby bylo vidět, že tohle nebyly jediné zločiny, které se v té době a na tom území děly. A že jsou pro kolaboraci i jiná vysvětlení než pusté zlo a zlá vůle, i když zlo a zlá vůle hrály roli. Nepíšu to, abych komukoliv udělal radost. V mojí knize je něco nepříjemného pro každého. Ale kvůli tomu jsem ji nepsal. Napsal jsem ji proto, abych spravedlivě a přesvědčivě vylíčil všechny ty události. Možná jsem příliš velký optimista, ale mám pocit, že takhle je ta kniha v těch zemích obecně přijímána.

Potrefení se ozývají z krajní pravice, ale rozhodně se mi ozývají také z krajní levice. Stalinisté mě opravdu nemají rádi. Skutečnost, že jsou to právě tyto extrémy, které jsou knihou rozhořčené, zatímco většina lidí, které bych označil za liberály nebo konzervativce, občas vypíchne něco, s čím nesouhlasí, ale obecně uznávají mou snahu o spravedlivý přístup, je pro mě povzbuzující.

ČESKÁ POZICE: A co reakce v Izraeli? Jak je přijímána skutečnost, že holokaust nepojímáte jako jedinečnou událost, ale řadíte ho do širšího kontextu masového zabíjení v daném čase a oblasti?

SNYDER: Do jisté míry nesouhlasím s premisou otázky. Myslím, že je velice důležité holokaust pojímat jako událost. Když z něj děláme něco „jedinečného“ (abych užil vašeho slova), už jde stěží o pouhou událost. Můj postoj k holokaustu je jasný: Šlo o historickou událost, která musí být zahrnuta do širšího historického příběhu. Když se podíváte na to, jak dějiny bývají psány, tak je tu problém, že je mnoho knih o druhé světové válce, které se holokaustem buď nezabývají, anebo s rozpaky: Musíme to zmínit, tak tady je jedna kapitola. Ale nepospojujeme to s ničím dalším. Na druhou stranu je tu spousta knih, kde se holokaust probírá, ale není úplně jasné, co se děje s Polskem, Ukrajinou, Běloruskem, kudy právě vede fronta, není jasné, co mají židovské oběti do činění s dalšími obětmi, s Romy, se sovětskými válečnými zajatci. Tyto širší historické faktory často zapadnou.„Věřím, že památka holokaustu se zachová, když se postaráme, aby byl pevně ukotven v dějinách“

Jsou lidé, kteří si myslí, že způsob jak zachovat památku holokaustu je udržovat ho takříkajíc „čistý“. Přiznám se, že to vůbec není můj instinkt. Věřím, že památka holokaustu se zachová, když se postaráme, aby byl pevně ukotven v dějinách. Aby nešlo mít polské dějiny bez dějin holokaustu, ukrajinské dějiny bez dějin holokaustu, nemůžete mít běloruské, ruské ani české dějiny bez dějin holokaustu. Když se o to pokoušíte, pak překrucujete svoje vlastní dějiny.

Krvavé země jsem psal tak, že holokaust není soukromým majetkem jedné skupiny, ale že musí být nedílnou součástí evropských či světových dějin. V Izraeli se přijetí knihy různilo podle toho, jestli tuto premisu přijímají, či nikoliv. Izraelcům, kteří míní, že by holokaust měl být pojímán jako svébytné národní dějiny, se kniha líbila méně. Chtěl bych ale zdůraznit, že tohle dělení je všude stejné, není výlučné pro Izrael. Platí v Polsku, platí na Ukrajině. Všude jsou lidé, kteří akceptují premisu, že národní dějiny jsou světové dějiny, a pak lidé, pro které národní dějiny znamenají jen národní dějiny. To platí i v České republice.

ČESKÁ POZICE: Někteří historici předkládají tezi, že se v Německu nejspíš mohli k moci dostat nějací revanšisté i bez národně-socialistické ideologie, kteří by také rozpoutali válku proti „potupnému“ versaillskému systému, ovšem bez holokaustu. Nakolik byla Hitlerova umanutost přítěží pro takto jinak „standardní“ německé válečné úsilí?

SNYDER: Hitlerovi by takto položená otázka především vůbec nedávala smysl, neboť boj proti Židům od začátku pojímal jako středobod svého úsilí. Historicky je však patrná změna důrazu: S tím, jak Němci začali prohrávat konvenční válku armády proti armádě, začali více pozornosti (nikoliv méně) věnovat Židům. A to proto, že v myšlení německého vedení byli Židé v jádru toho všeho. Kdyby byli jen „obyčejnými“ antisemity a Židy vnímali jen jako jeden problém z mnoha, možná by postupovali tak, jak naznačujete: Musíme se opřít do té války, vykašleme se na židovskou otázku. Oni ale udělali pravý opak. Když se na frontě nevedlo, tak pro Hitlera to byl jen další důkaz všemocnosti Židů, další důvod proč je zabít. To byl prosinec 1941. V knize se o tom zmiňuji. To, že jednali opačně, než velí logika, kterou naznačujete, dokládá, jak ústřední roli hráli Židé v jejich světonázoru. Židovskou otázku od války nemůžete oddělit.„Když se na frontě nevedlo, tak pro Hitlera to byl jen další důkaz všemocnosti Židů, další důvod proč je zabít“

ČESKÁ POZICE: Tak jinak. Jak moc byli Němci holokaustem zaneprázdnění?

SNYDER: Je smutné, že vlastně příliš ne. Lidé tomu nechtějí věřit, ale bohužel nešlo o příliš náročný počin. Nebylo to nákladné a nevyžadovalo to zapojení mnoha lidí. V nejnáročnějším období z hlediska pracovní síly – to bylo v roce 1941 – čítaly Einsatzgruppen pár tisíc lidí. Dále tu byli obyčejní policisté, kterých bylo řekněme 10 až 15 tisíc, což je hodně, ale v porovnání s válkou, kdy podnikáte invazi s miliony vojáků, to moc není.

Potom v roce 1942, když zprovoznili plynové komory, tak ve vyhlazovacích táborech Treblinka, Belzec, Sobibor už hovoříme jen o deseti, patnácti, dvaceti Němcích a stovce až dvou stovkách neněmeckých dozorců. A to je všechno. Židy ve Varšavě sebralo okolo dvaceti Němců. Jakmile jste měli fungující systém, tolik lidí už to nevyžadovalo. Je to strašlivé. Doufali bychom, že bylo pro Němce těžší holokaust provést, ale nebylo tomu tak.

Ekonomicky to pro ně taky nebylo příliš nákladné. Tam, kde byly ekonomické argumenty, tam se občas někteří Židé zachránili. Ale obecně to Němce moc nestálo. Draho je to mělo vyjít morálně. Smutné je, že se sebe teď ptáme, počkat, dávalo to ekonomicky smysl? Oni by je totiž zabili, i kdyby se to ekonomicky nevyplatilo, jenže ona ekonomika zátěží nebyla. Je to taková obecně rozšířená mylná domněnka, že tohle dokazuje, jak byli Němci iracionální. Jenže iracionální byl samotný národně-socialistický světonázor. Zbavování se židovské pracovní síly ve vyhlazovacích táborech a převelení pár mužů z fronty je vedle toho velice nicotné.

ČESKÁ POZICE: Překvapilo při shromažďování podkladů ke knize něco vás osobně?

SNYDER: Neuvědomoval jsem si například, do jaké míry souvisel „velký teror“ se světovými událostmi. Když se ptáme, proč Sověti pozabíjeli tolik Poláků v letech 1937 a 1938, součástí odpovědi je, že se Sověti obávali Japonska. Počítali se scénářem, že by se Japonci spolčili s Poláky a Němci. To se nestalo, nebylo to moc pravděpodobné, ale takhle uvažovali. Velký teror sám o sobě, který propukl na Sibiři, souvisel s obavou z japonského útoku, a že rolníci na Sibiři, mnohdy ukrajinští kulaci ve vyhnanství, by pro japonskou invazi měli sympatie. Stalin byl možná paranoidní, ale nemůžete pochopit, jak uvažuje o velkém teroru, aniž byste vzali v potaz Japonsko. To dávám jenom jako příklad něčeho, co se mi ujasnilo.

Taky jsem si úplně neuvědomoval povahu německých „proti-partyzánských“ tažení v Bělorusku. Jako většina historiků východní Evropy jsem věděl, že probíhala a že to bylo hrozné, ale nechápal jsem, nakolik byly zcela vyhlazovány vesnice. Ke konci už jednoduše postříleli všechny ženy a děti a muže odvlekli na práci. Překvapení pro mě bylo také, kolik zdrojů máme, které nejsou vzpomínky pamětníků, nýbrž dochovaná svědectví samotných obětí, která sepsaly pouhé dny a leckdy i hodiny před smrtí.

ČESKÁ POZICE: Vyvrátila se vám při bádání nějaká hypotéza?

SNYDER: Ano. Jako většina historiků jsem vycházel z předpokladu, že Sověti zabili více lidí, kdežto Němci zabíjeli na rasovém principu. Ale s mojí definicí cíleného zabíjení mi vyšlo, že to není pravda. Držíme-li se této definice, pak Němci úmyslně zabili více lidí než Sověti. Holokaust sám o sobě zabil více lidí než všechny sovětské politiky úmyslného vyhlazování dohromady. Do celkové cifry 14 milionů obětí úmyslného zabíjení v „krvavých zemích“ nezahrnuji oběti koncentračních táborů ani gulagu, protože nešlo o vyhlazovací tábory. Lidé tam umírali, ale to nebyl smysl těchto táborů. Zahrnutí gulagu by výslednou cifru o něco navýšilo, ale méně, než mnozí lidé myslí. V časovém rozmezí, kterým se zabývám, zahynuly v gulagu zhruba 2 miliony lidí, v německých koncentračních táborech asi milion. 

Gulagy byly rozeseté po celém Sovětském svazu a nacistické koncentrační tábory byly i přímo v Německu nebo v protektorátu atd., zatímco úmyslné zabíjení se soustředilo v „krvavých zemích“. Příběh gulagu a koncentračních táborů je nám více povědomý, protože je přežili lidé, kteří o nich pak mohli napsat. Většina vězňů pobyt v koncentračním táboře nebo gulagu přežila. Tyto tábory nebyly místem, kde tyto režimy úmyslně zabíjely. To je základní nedorozumění. Úmyslné zabíjení se vyznačovalo cíleným vyhladověním k smrti, masovými popravami zastřelením a v případě Židů zplynováním. A docházelo k němu zejména na východě Evropy. Většina jeho obětí z této oblasti pocházela, ale ne všichni. Západní oběti holokaustu sem Němci svezli.        

ČESKÁ POZICE: Napadá vás, co by v knize mohlo překvapit české čtenáře? Za sebe mohu říci, že jsem dosud byl poplatný vžité „západní“ představě o transportech a Osvětimi coby ústředních motivech holokaustu, kdežto vaše kniha poukazuje, že většinu Židů nacisté zabili dál na východ, nikoli v plynové komoře, ale většinou zastřelením nad masovými hroby poblíž jejich domovů. 

„Češi, stejně jako Západoevropané, možná shledají, že jejich ponětí o holokaustu je pouze jakýmsi úvodem“SNYDER: Nerad bych předjímal, co překvapí české čtenáře. Ale co říkáte, odpovídá tomu, že Československo bylo v mnoha ohledech středoevropskou a nikoli východoevropskou zemí. Společná zkušenost komunismu znamená, že si Češi mají co říct s Poláky, Litevci… Ovšem zkušenost druhé světové války je na druhou stranu velice odlišná, mírnější, a blíží se víc Francii nebo Norsku než Polsku, Bělorusku a Ukrajině. V tomto ohledu je mentální svět Čech a Moravy podobnější mentálnímu světu západní Evropy. Češi, stejně jako Západoevropané, možná shledají, že jejich ponětí o holokaustu je pouze jakýmsi úvodem.

ČESKÁ POZICE: Ale Češi byli v nacistickém pojetí „podlidé“, stejně jako ostatní Slované…

SNYDER: V principu ano, ale v praxi, kvůli chronologii událostí, jsou dějiny českých zemí za druhé světové války velice odlišné od dějin Polska či Ukrajiny. V podstatě se vracíme zpět k debatě o roku 1938: zda se Československo mělo bránit, či nikoliv. Hodně totiž záleželo na tom, jestli někdo proti Němcům bojoval. Protektorát byl bez boje začleněn do Říše, včetně jejího vojenského průmyslu. Kdyby Německo na Československo zaútočilo, vypadaly by věci jinak. Invaze by byla záminkou k vyhlazení elity, a pak by to přípomínalo víc Polsko v roce 1939. Co se stalo Lidicích, se dělo v Polsku v mnohem větší míře. A v Bělorusku v ještě daleko větší míře. 

Timothy Snyder (1969)

Profesor historie na Yaleově univerzitě. V nakladatelství Paseka vyšla letos na podzim v českém překladu jeho kniha Krvavé země. Evropa mezi Hitlerem a Stalinem. Zabývá se v ní dvanáctiletým obdobím (1933-1945), kdy Hitler a Stalin na území mezi svými říšemi cíleně vyvraždili čtrnáct milionů lidí. Jedná se o první monografií, která v takto širokoúhlém záběru postihuje souhru událostí, jejímž důsledkem byla největší demografická a humanitární katastrofa, jakou kdy člověk způsobil. Za své předchozí knihy získal Snyder několik ocenění. Jeho předposlední dílo The Red Prince: The Secret History of a Habsburg Archduke (Rudý kníže: Utajený život habsburského arcivévody) vyšlo v češtině v roce 2010.

Počet příspěvků: 3, poslední 18.4.2014 10:52 Zobrazuji posledních 3 příspěvků.