Pierre Manent: Hlavním dnešním problémem Západu je ohrožení národa

Rozhovor s významným pravicovým francouzským politologem o socialismu, liberalismu, Francii, finanční krizi a integraci Evropy.

Myšlenky a názory současného francouzského myslitele, bytostného liberála a kritika Evropské unie Pierra Manenta se v médiích této země často neobjevují. Veřejnou diskusi ovlivňuje spíš svými knihami. foto: © Matěj StránskýČeská pozice

Myšlenky a názory současného francouzského myslitele, bytostného liberála a kritika Evropské unie Pierra Manenta se v médiích této země často neobjevují. Veřejnou diskusi ovlivňuje spíš svými knihami.

Pierre Manent, Bernard-Henri Lévy a Pascal Bruckner patří k současným předním pravicovým francouzským intelektuálům. Manentovy myšlenky a názory se však na rozdíl od uvedených dvou reagujících na každou aktualitu ve francouzských médiích neobjevují stejně často.

Manent se snaží veřejnou diskusi ovlivnit především svými knihami, jež vždy mají velký ohlas v západní Evropě i v anglosaském světě – promyšlenými úvahami založenými na kritickém odstupu a oproštěnými od momentálních vášní či emocí. Tento postoj je znát i v každé odpovědi drobného a vlídného profesora v osobním dialogu. ČESKÁ POZICE vedla nedávno s Pierrem Manentem rozhovor.

Na otázku, zda coby bytostný liberál patří ke kritikům evropské integrace, odpověděl: „Tak bych otázku nestavěl. Chci jen upozornit, že jsme dlouho věřili nezvratnému procesu, svým způsobem utopii založené na automatickém přijetí denacionalizace a zároveň na vytvoření velkého evropského národa. Z toho se stalo až novodobé náboženství. Zní to totiž vznešeně, moderně a pokrokově. Jenže třeba tisíc let existence francouzského státu představuje kotvu uloženou ve velké hloubce. S tím však politici a stoupenci nezvratného procesu nepočítali. Proto dnes nastává vystřízlivění.“

ČESKÁ POZICE: Ve Francii se podobně jako v Česku tvrdí, že se politici vzdálili realitě, neboť je korumpuje moc a s ní spojené výhody a možnosti. Proto neumějí naslouchat, anebo odmítají odpovídat na nepříjemné věci. Z toho pak vyplývá nezájem veřejnosti o politiku.

MANENT: Nevím, jak je tomu u vás, ale ve Francii mají politici velký prostor k veřejné diskusi – nikdy dřív takový neměli. Nikdy nebylo tolik politických besed, televizních i rozhlasových pořadů, do nichž můžou diváci nebo posluchači vstupovat a klást nepříjemné otázky. Současně však nikdy neexistovalo tolik druhů zábavy, která svádí k jiné činnosti. Člověk si zkrátka musí vybrat, proč a jak chce žít.

ČESKÁ POZICE: V České republice převažuje sklon na politiku nadávat, ale nakonec mávnout rukou, že ji stejně nelze změnit.

MANENT: Demokracie také znamená přenesení moci na zastupitelskou vládu, poslance. Jako voliči, řadoví občané, bychom měli vědět, komu a proč tuto moc předáváme. Co můžeme očekávat od politika, jemuž jsme dali svou důvěru.

Proto je nutné politiku sledovat, promýšlet. A v případě zklamání, ztráty důvěry, to dát najevo. V demokratické společnosti přece existuje mnoho prostředků, jak vyjádřit svůj nesouhlas, nespokojenost, ovlivnit věci veřejné.

Nemusíme hned dělat revoluce. Občanská angažovanost také znamená znalost kontextu, vědomí toho, že politik něco v předvolební kampani slíbil, a když to neplní, je možné mu to při různých příležitostech připomínat – třeba při veřejných setkáních s konkrétními poslanci, peticemi, manifestacemi či tlakem médií.

Liberalismus nabízí prostor, kde platí určitá pravidla, a jak jej využijete, záleží jen na vás. Socialismus nabízí ruku, která tímto prostorem vede.Nátlak veřejnosti v demokratických společenstvích většinou dopadne dobře. Pokud chceme, věci se změní. Samozřejmě, že každý má právo být líný a o věci veřejné se nezajímat. Pak se ovšem nesmí divit a zlobit se, že si politici ono zastupitelské přenesení moci interpretují po svém.

ČESKÁ POZICE: Před několika lety jste při své návštěvě Prahy přednesl příspěvek „Velikost a bída liberalismu“. Jak byste definoval liberalismus?

MANENT: Liberalismus je snaha vidět skrze společnost konkrétního člověka a vytvořit takové existenční i sociální podmínky, které každému jedinci zaručí, že v jeho aktivitách, seberealizaci, ho neohrožuje jeho původ, náboženské vyznání, příslušnost k politické straně, finanční majetek, hmotné statky. Řečeno jinak, rovnost společenských podmínek potřebných k uspokojení člověka.

ČESKÁ POZICE: Něco podobného ale hlásá i socialismus.

MANENT: Až na to, že chce o uspokojení pečovat, svým způsobem toto uspokojení neustále ovlivňovat. S nadsázkou lze říct, že liberalismus nabízí prostor, kde platí určitá pravidla, jak jej ale člověk využije, záleží jen na něm. Kdežto socialismus nabízí ruku, která vás tímto prostorem vede. Tím však také vybírá směr, jenž pro každého nemusí být nejvhodnější.

ČESKÁ POZICE: Každý člověk se ale sám o sebe postarat nedokáže.

MANENT: To je pravda. Proto mu liberalismus mimo jiné garantuje i právo na pomoc.

ČESKÁ POZICE: To platí i o socialismu.

MANENT: Jak kdy. Měli třeba v reálném socialismu vyvlastnění sedláci, podnikatelé nějaké zastání či právo dovolat se spravedlnosti? Měli možnost jinak smýšlející lidé studovat, uskutečňovat své sny, schopnosti?

ČESKÁ POZICE: Reálný socialismus přece nelze srovnávat s vládami socialistů na Západě, třeba ve Francii.

MANENT: Kdykoli ve Francii vládli socialisté, z hlediska státu se například soukromí podnikatelé ihned proměnili v podezřelý element a jejich aktivity, z nichž společnost měla užitek, byly různými regulacemi omezované. Svým způsobem byli až trestaní za to, že se snažili být nezávislí.

Není přece normální, aby třeba podnikatel, jenž platí ještě vyšší sociální dávky než jeho dělník, v případě bankrotu své firmy či neúspěchu neměl nárok na podporu v nezaměstnanosti. To je případ francouzského socialismu a také diametrálně odlišné pojetí rovnosti než u liberalismu.

ČESKÁ POZICE: Sociální pokrok, například placenou dovolenou, osmihodinový, později sedmihodinový pracovní den ve Francii vždy zaváděly socialistické vlády.

MANENT: Sociální pokrok nastal i v zemích, v nichž socialisté zrovna u moci nebyli. Společenská situace k tomu zkrátka dozrála a také bylo vytvořeno bohatství nutné k takovým krokům. Pravdou ale je, že francouzští socialisté byli vždy velkorysejší. Nic proti tomu, kdyby výsledkem nebyla podivná filozofie, která dnes představuje hlavní problém Francie. Chceme stále méně pracovat, ale mít se neustále lépe.

ČESKÁ POZICE: Jak vidíte současnou ekonomickou a finanční krizi?

MANENT: Není to krize kapitalismu, liberalismu, jak se často hlásá. Tyto systémy se osvědčily. Navzdory všem těm špatným zprávám, které se na nás valí, si musíte pořád uvědomovat, že obyvatelstvo Západu, což dnes platí nejen o celé Evropě, ale i velké části Asie, si žije velmi dobře. Způsobem, o němž se ještě před několika generacemi lidem ani nesnilo.

Podívejte se na zařízení domácností, co lidé dělají ve svém volném čase, jak tráví dovolenou. A teď nemám na mysli boháče, ale člověka s běžným příjmem. Astronomická zadluženost i ekonomická stagnace některých evropských států a také Francie souvisí se zmíněnou filozofií.

ČESKÁ POZICE: Aktuální krize ale vznikla v kapitalistických státech, lépe řečeno v jejich nejbohatším a nejmocnějším centru USA.

MANENT: Nejsem ekonom, ale myslím si, že jde o krizi globalizace. Světový finanční trh nabídl neuvěřitelné možnosti rychlého a závratného zbohatnutí, čímž vykolejil. Současní finančníci na rozdíl od tradičních kapitalistů ztratili soudnost. Přestali být zodpovědní komukoli. Dostali se zkrátka do jakéhosi deliria, v němž se zdá, že je všechno možné, vše je dovoleno.

ČESKÁ POZICE: Neukazuje to na slabost liberalismu, že takovou situaci dovolil?

MANENT: Ukazuje to, že člověk je pořád chamtivý a nenasytný. A paradoxně ještě víc v situaci, kdy si žije dobře. To se netýká systému, ale povahových vlastností člověka, lidské přirozenosti ovládané emocemi, touhami, vášněmi. Biblický příklad vyhnání z ráje je v tomto ohledu naprosto výstižný.

Současní finančníci na rozdíl od tradičních kapitalistů ztratili soudnost. Přestali být zodpovědní komukoli.

Současně však liberalismus zpochybněn nebyl. Nikdo se neozval proti společnosti postavené na svobodě slova, vyznání, podnikání, rovnosti před zákonem, volného pohybu osob i majetku, která se tím odlišuje od režimu řízeného absolutistickým panovníkem či skupinkou s totalitní mocí.

ČESKÁ POZICE: Zajímavé je, že tuto krizi hmatatelněji nevyužila – nezasedla v parlamentech či se nechopila moci – různá radikální levicová a protikapitalistická hnutí.

MANENT: Naštěstí nenastal společenský chaos podobný tomu jako za ekonomické krize v Německu po první světové válce, který populistům a demagogům nejvíc vyhovuje. A doufejme, že nenastane. Absence takového vzestupu radikálních levicových hnutí je proto i argumentem ve prospěch liberalismu.

Osobní i společenské svobody, životní možnosti, blahobyt, to vše postoupilo v obecném podvědomí západního světa natolik daleko, že na kolektivní hesla radikálních hnutí, jako jsou třída, vykořisťování, sociální pokrok, už většina lidí neslyší. Samozřejmě za předpokladu, že se jim vede a povede dobře.

ČESKÁ POZICE: Navzdory tomu se velká sociální a antikapitalistická protestní hnutí objevila například v zadluženém Španělsku a Řecku. A takové skupiny vyšly do ulic i ve Francii a v Česku.

MANENT: Když nepočítám přirozené nepřátele demokracie, liberálního systému, pořád si myslím, že většině těchto lidí nejde o zrušení svobod, rovnosti před zákonem, volného pohybu osob i majetku. Obávají se spíš o svou budoucnost. O to, že po době, kdy jsme si žili nad poměry, se bude muset šetřit, hospodárněji zacházet s penězi, efektivněji využívat sociální výhody.

ČESKÁ POZICE: Kandidát francouzské Levicové fronty Jean-Luc Mélenchon na funkci prezidenta v nedávné předvolební kampani docela uspěl. Na jeho mítinky chodily statisíce lidí a v prvním kole voleb obdržel slušných jedenáct procent hlasů.

MANENT: Pořád mě fascinuje, jak se Francouzi stále nedokážou zbavit obdivu k velkým postavám naší revoluce. Ke slavným řečníkům té doby, kteří svými ideály o nové podobě státu dokázali okouzlit a strhnout davy. A na tuto strunu hrál Mélenchon.

Je to velmi nadaný rétor, lyrik a zároveň pragmatik, neboť si uvědomuje, že přesně načasované a s patřičným patosem vyslovené proslulé výroky historických osobností, myslitelů a spisovatelů o svobodě, spravedlnosti, rovnosti a bratrství dokážou ve Francouzích vyvolat nadšení.

ČESKÁ POZICE: Tento lyrik ale zároveň hodlá zrušit pátou republiku, rozpustit parlament, zakázat kapitalismus. Řečeno jinak, vytvořit nový systém.

MANENT: V tomto ohledu mají Francouzi jasno a většina z nich si přeje maximální zakonzervování současného systému štědrého a demokratického státu, který vznikl po druhé světové válce. Známá francouzská nespokojenost spojená s častými stávkami není nikdy namířená proti systému jako takovému, ale za větší sociální nebo pracovní výhody, či naopak kvůli obavám z jejich ztráty.

ČESKÁ POZICE: Francouzský prezident má neobyčejně silné pravomoci, a proto může taková přání podstatně ovlivnit, ne-li zrušit.

MANENT: Mélenchonův úspěch v prezidentských volbách lze vysvětlit i následovně. O prvním kole těchto voleb se říká, že v něm Francouzi volí srdcem, a až v tom druhém rozumem.

ČESKÁ POZICE: Není to nebezpečné?

MANENT: Samozřejmě, že je. Takto se do druhého kola prezidentských voleb v roce 2002 dostal krajně pravicový Jean-Marie Le Pen. To souviselo i s další podivnou tradicí Francouzů – s takzvaným protestním hlasováním. Části běžného levicového či pravicového elektorátu se nezamlouvají lídři ideově blízkých parlamentních stran, a v prvním kole proto na protest volí politický extrém. Je to hra s ohněm.

ČESKÁ POZICE: Jak vnímáte francouzský politický obrat, vítězství Françoise Hollanda v prezidentských a socialistů v parlamentních volbách?

MANENT: Nešlo o vítězství nového a přitažlivého alternativního programu, ale o odmítnutí Sarkozyho. Navzdory předvolební kampani socialistů, která avizovala změnu, je jejich program v podstatě pořád tentýž – jako předchozích socialistických vlád. Budou zvyšovat daně především bohatým lidem, aby získaly nějaké prostředky do prázdné státní pokladny, a z toho samého důvodu nenápadně privatizovat zbylý státní majetek.

Za státní peníze pak budou vytvářet pracovní příležitosti zejména pro mladé. Pokud nějakým zázrakem ožije ekonomika, francouzské dluhy dramaticky neporostou, ale kvůli nákladnému sociálnímu státu se nebudou ani snižovat. Aby totiž klesaly, bylo by nutné provést strukturální reformy sociálního systému i trhu práce podle německé Agendy 2010. K tomu ale francouzští socialisté zatím nedozráli.

Pořád jim totiž nedochází, že ekonomicky úspěšná poválečná doba a především globalizace změnily svět. V Evropě se už dlouho neřeší Marxův model kapitalismu, v němž proti sobě stál vykořisťovaný proletariát a bohatí továrníci či podnikatelé. Takové pojetí třídního boje se spíš přesunulo do obrovských čínských továren.

Hlavní problém dnešního Západu není sociální boj, ale globalizace, a v Evropě její integrace. Neboli ohrožení toho v nás, co bylo a nadále chce být definované jako národ. Proto také za současné krize v různých evropských volbách spíš boduje národně orientovaná a úzkoprsá pravice než radikální levicová hnutí. Ve Francii to platí o straně Národní fronty Marine Le Penové.

ČESKÁ POZICE: Hollande slíbil, že jeho vláda už letos sníží státní dluh o 0,5 procenta HDP. Jak to ale provedou bez zmiňovaných reforem?

MANENT: Těch 0,5 procenta odpovídá deseti miliardám eur. To je přesně částka, kterou ministerstvo financí hodlá získat novými fiskálními opatřeními – novými daněmi či navýšením těch současných. Z hospodářského růstu státní dluh totiž nesníží. Podle nejnovějších údajů francouzské centrální banky v prvním čtvrtletí naše ekonomika stagnovala a ani do budoucna neočekává výrazně lepší vyhlídky.

ČESKÁ POZICE: Zmínil jste se o evropské integraci. Proč se z ní stal takový problém?

MANENT: Situace je opravdu komplikovaná. Evropská integrace totiž národ silně oslabila a současně tato společná snaha založená na nadnárodních institucích dosáhla svých mezí. Přesněji řečeno, v Evropě jsme dokázali zabránit novým konfliktům mezi národy a po druhé světové válce i v době komunismu je postavit na nohy.

To bylo hlavním cílem poválečného evropského projektu, jak jej viděli Jean Monnet, Robert Schuman, Konrad Adenauer nebo Alcide de Gasperi. V tomto se pokrok skutečně podařil. Zároveň ale projekt přinesl problémy, které jej dnes paralyzují.

S čím se jako Evropan především ztotožňujete? Se svým jazykem, kulturou a historií své země. A také s její politikou a geograficky vymezeným prostorem.

Dlouhou dobu Evropa věřila, že se díky tomuto pokroku pozvolna přibližuje ke konečnému propojení, v němž společně sdílená humanita dokáže překlenout všechny rozdíly. Neboli že se odlišné evropské národy postupně vzdají možnosti rozhodovat o základních prvcích svého bytí a tuto schopnost svěří kolektivním institucím. To se nikdy úplně nestalo.

Každý národ se tomu více či méně bránil, neboť v tomto procesu intuitivně cítil ztrátu své identity – ohrožení. A současně jim vágní pojem společná Evropa v tomto ohledu nic nenabízel. Není proto náhodou, že i největší stoupenci nejvyššího cíle integrace v reálném životě zůstávají Francouzi, Němci, Poláky nebo Dány.

ČESKÁ POZICE: Proč je tak těžké být Evropan a současně Čech nebo Francouz?

MANENT: S čím se jako Evropan především ztotožňujete? Se svým jazykem, kulturou a historií své země. A také s její politikou a geograficky vymezeným prostorem. Co se týče evropské úrovně, tam se vám nic takového nenabízí ani ve formě politicky jednotné a teritoriálně jasně definované Evropská unie, v níž byste viděl svůj stát. Tady je prázdno, navíc bez pevně stanovených hranic.

EU se totiž pořád jen rozšiřuje, aniž bychom věděli, co chceme a kam míříme. Politici i myslitelé sice můžou do nekonečna omílat společné demokratické dědictví antického Řecka, vnímání zákonu a osobního vlastnictví v duchu římského práva, křesťansko-židovské tradice, ale člověk potřebuje něco konkrétního. Stručně řečeno, toto je můj stát, do nějž patřím. Integrace mu takový prostor nevytvořila.

ČESKÁ POZICE: Jste odpůrcem evropské integrace?

MANENT: Tak bych otázku nestavěl. Chci jen upozornit, že jsme dlouho věřili nezvratnému procesu, svým způsobem utopii založené na automatickém přijetí denacionalizace a zároveň na vytvoření velkého evropského národa. Z toho se stalo až novodobé náboženství. Zní to totiž vznešeně, moderně a pokrokově. Jenže třeba tisíc let existence francouzského státu představuje kotvu uloženou ve velké hloubce. S tím však politici a stoupenci nezvratného procesu nepočítali. Proto dnes nastává vystřízlivění. A to i díky aktuální finanční krizi, kdy se jasně ukazuje, že každý národ především myslí na sebe.

ČESKÁ POZICE: Navzdory tomu si členské země EU pomáhají. Například do Řecka nebo do různých záchranných fondů putovaly z pokladen těchto států miliardy eur.

MANENT: Jistě. Aby se zabránilo katastrofě.

ČESKÁ POZICE: Evropskou integraci tedy vidíte skepticky?

MANENT: Většina průzkumů veřejného mínění provedených v celé Evropě v nedávné době ukázala úpadek evropské myšlenky. Příkladem této nechuti je Lisabonská smlouva. Kdyby se ji vlády ve svých zemích rozhodly ratifikovat formou referenda, určitě by nebyla přijatá. Proto si myslím, že by evropské státy měly znovu definovat společnou akci, ale takovým způsobem, aby nemusely popírat samy sebe.

ČESKÁ POZICE: Měla by místo EU vzniknout federace, jakési Spojené státy evropské?

MANENT: K tomu je v první řadě třeba se uvědomit, co opravdu chceme. Celou dobu jsme upevňovali společenství národních států postavené na obchodě a právu a bez teritoriálních limitů. Zároveň nás však konkurence globalizovaného světa a potřeba v něm obstát stále víc nutí vytvořit velký a geograficky vymezený evropský národ se společnou sociální, fiskální i zahraniční politikou, tedy i vládou, obranou.

Jak je však vidět na úpadku evropské myšlenky, na něco podobného nejsme připravení. To je chyba politiků. Minimálně od konce minulého tisíciletí nás totiž před takové dilema nepostavili. Pokud teď ale evropský národ nadiktují, evropská myšlenka se u občanů EU definitivně zdiskredituje. Obávám se však, že jim nic jiného nezbývá, přičemž nikdo neví, co z tohoto rozčarování vzejde.

Pierre Manent (63)

Vystudoval filozofii na l’École normale supérieure a spolu se svým učitelem Raymondem Aronem přispěl ke vzniku revue Commentaire. V současné době vyučuje na pařížské l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, v Centre de recherches politiques Raymond Aron a na Bostonské univerzitě ve USA. Je autorem řady knih o vzniku moderní politické filozofie, liberálním myšlení i o postavení člověka a roli národního státu v evropské integraci a za globalizace. Česky vyšla jeho kniha Proč existují národy.

Počet příspěvků: 2, poslední 12.8.2012 07:06 Zobrazuji posledních 2 příspěvků.