Ceska Pozice

Jiří Schneider: Dohodu Izraele s Palestinci asi očekávat nelze

V Gaze stále není klid, vyjednaná příměří jsou vratká. Izraelská ofenziva a vysoký počet civilních palestinských obětí vyvolaly zejména ostrou kritiku světového tisku. O tragické situaci a špatných vyhlídkách do budoucna vedla ČESKÁ POZICE rozhovor s bývalým velvyslancem Česka v Izraeli.

Izraelský tank na cestě domů z Gazy 5. srpna. Izrael v úterý stáhl svá pozemní... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Izraelský tank na cestě domů z Gazy 5. srpna. Izrael v úterý stáhl svá pozemní... | foto: Reuters
Izraelský tank na cestě domů z Gazy 5. srpna. Izrael v úterý stáhl svá pozemní...

Je zásah Izraele oprávněný? Platí jeho argument, že má právo na sebeobranu? A pokud ano, co všechno toto právo reálně umožňuje?

„Izrael Gazu neokupuje, ani jím není obklíčena. Je tu přece také Egypt, který se na izolaci Gazy podílí. A je tu Hamás, který vyhnal palestinskou správu z Gazy. Jak uznat palestinskou správu za plnohodnotnou vládu palestinského státu, když v Gaze neexistuje?“ říká Jiří Schneider mimo jiné v rozhovoru vedeném před čtrnácti dny.

ČESKÁ POZICE: Izrael hájí svůj nedávný postup v Gaze právem na sebeobranu. Je jeho obhajoba v tomto případě relevantní?

Jiří Schneider, v letech 1995 až 1998 český velvyslanec v Izraeli

Jiří Schneider, v letech 1995 až 1998 český velvyslanec v Izraeli

SCHNEIDER: Otázka Gazy je argumentací v kruhu. Slyšeli jsme ji už na přelomu let 2008 a 2009. Izrael má právo žít v bezpečí, ale jsou tu i Palestinci – a ti mají právo na důstojný život. Platí obě argumentace, nejen ta izraelská. Jenže jaký je výsledek? Ničené jsou v praxi oba legitimní nároky, Izraelců i Palestinců.

Izrael se pokusil z tohoto kruhu vykročit, když opustil v roce 2005 jednostranně Gazu, stáhl osadníky i vojenské jednotky. Byl to poloviční výsledek – Gaza sice dostala příležitost, ale ve volbách zvítězil Hamás. Nový bludný kruh…

ČESKÁ POZICE: Dostala Gaza opravdu příležitost? Izrael se sice fyzicky stáhl, ale Gaza je nadále okupovaná.

SCHNEIDER: Izrael Gazu neokupuje, ani jím není obklíčena. Je tu přece také Egypt, který se na izolaci Gazy podílí. A je tu Hamás, který vyhnal palestinskou správu z Gazy. Jak uznat palestinskou správu za plnohodnotnou vládu palestinského státu, když v Gaze neexistuje?

ČESKÁ POZICE: Mezinárodní právo mluví o okupaci jinak. Pro ni je důležitá „efektivní kontrola“ a Izrael ji nad Gazou bezpochyby vykonává i po roce 2005 – kontroluje vzdušný prostor, dovoz a vývoz zboží i mořské pobřeží, rozhoduje, koho do Gazy vpustit, či nevpustit. Nemusí v ní být přítomen fyzicky vojensky, ale je okupující mocností. V roce 2005 tuto záležitost judikoval Mezinárodní soudní dvůr v kauze Uganda versus Demokratická republika Kongo – pokud existuje „efektivní kontrola“ území, jde o okupaci.

SCHNEIDER: Podle mezinárodního práva jsou jak Západní břeh, tak Gaza okupovaná území. Není to ale okupace v pravém smyslu: v Gaze není izraelská okupační správa, nejsou tam izraelské jednotky, efektivní kontrolu uvnitř toho území vykonávají bezpečnostní a politické složky Hamásu, teroristické organizace.

Podle mezinárodního práva jsou jak Západní břeh, tak Gaza okupovaná území. Není to ale okupace v pravém smyslu.

Především však teď nemluvme o okupaci, protože jsme uprostřed takzvaného mírového procesu, a ten není ani ryba ani rak – spíše je to válečný než mírový proces.

ČESKÁ POZICE: Podobná izraelská akce, jako je ta současná v Gaze, k míru asi příliš nepřispěje.

SCHNEIDER: Co se nyní děje, jsou zoufalé kroky. Reagují ale na katastrofální aktuální bezpečnostní situaci. Není náhoda, že i lidé, jako je Amos Oz (izraelský spisovatel, esejista, novinář a profesor literatury na Ben Gurionově univerzitě v Beerševě – pozn. red.), který dlouhodobě v Izraeli volá po míru a jenž tvrdě kritizoval všechny, kdo nebyli ochotní uzavřít mír s Palestinci, podporují současný postup izraelské vlády. V danou chvíli šlo o otázku života a smrti jejich nejbližších.

ČESKÁ POZICE: Pokud říkáte, že rozhodnutí k akci Izraele bylo nevyhnutelné, je hajitelné i její konkrétní provedení? Mezinárodní organizace poukazují na výraznou převahu obětí civilistů, více než sto tisíc lidí v Gaze odešlo ze svých bombardovaných domovů, Izrael shazoval nálože i na nemocnice, mešity, budovy OSN…

SCHNEIDER: Postup je hajitelný, nevím ale, jestli obhajitelný. Bude-li výsledkem, že Hamás přestane odpalovat rakety na území Izraele, bude to v Izraeli určitě přivítáno a postup bude obhajitelný z hlediska zmíněné sebeobrany. Jsou ale obhajitelné civilní ztráty Palestinců? Velká otázka…

Pokud je civilní obyvatelstvo natolik extrémně vetkáno do bojových operací, nemůžete uplatňovat obvinění, že jde o jeho cílenou likvidaci

Můžete ale tvrdit, že pokud je civilní obyvatelstvo natolik extrémně vetkáno do bojových operací, nemůžete uplatňovat obvinění, že jde o jeho cílenou likvidaci.

ČESKÁ POZICE: Říkáte vlastně, že je to tragédie, ale že máme mít porozumění pro izraelskou akci, protože byla nutná ve chvíli, kdy Izrael zasypávaly rakety Hamásu.

SCHNEIDER: Ano. Tragédií je ale už to, že se opakuje scénář z roku 2009, a to ještě v horší formě. Když se podaří dosáhnout příměří, je nutné současně zajistit, abychom tu za pár let neměli ještě vyhrocenější situaci.

ČESKÁ POZICE: Co je pro to třeba udělat?

SCHNEIDER: V Gaze musí být entita, která bude aktérem mezinárodního práva, aktérem, jehož je možné vést – podobně jako Izrael – k odpovědnosti. Hamás ale takovým aktérem není. A to je bohužel základ.

ČESKÁ POZICE: Před začátkem vojenské operace Izraele existovaly jasné signály o snaze sblížit Fatah s Hamásem. To by vedlo k tomu, po čem voláte – po vnitřní palestinské jednotě. Izraelský premiér Benjamin Netanjahu ale byl striktně proti tomu.

SCHNEIDER: Realistická politika musí uznat, že existují mocné a podporované politické struktury Palestinců, které nejsou součástí Fatahu. To je realita, nalhávat si něco jiného, je nesmysl. Jenže Hamás jsou teroristé a jejich včlenění je třeba dát nějaké podmínky, mantinely.

Realistická politika musí uznat, že existují mocné a podporované politické struktury Palestinců, které nejsou součástí Fatahu

Hamás se musí vzdát ozbrojeného boje, uznat Izrael a přistoupit na plán jako východisko pro další jednání. Je špatně být a priori proti vnitropalestinské dohodě, není ale možné ji podpořit bez těchto podmínek.

ČESKÁ POZICE: Gaza je zničená, neměl by tedy Izrael otevřít hraniční přechody a umožnit přísun stavebního materiálu (včetně cementu), a tím umožnit její obnovu? A to bez ohledu na Hamás.

SCHNEIDER: Z jakého materiálu si myslíte, že jsou budovány tunely Hamásu? Kdo zajistí, že materiál, který přijde do Gazy, bude využit pro rekonstrukční, stavební účely? Musí tu být legitimní vláda v Gaze, nikoli Hamás. Ten musí být salonfähig, jinak nebude cement.

ČESKÁ POZCIE: Domnívám se, že je důležité vyjasnit si pojem okupace. Podle mezinárodního práva okupační mocnost musí sledovat na okupovaném území nejen zájem vlastní bezpečnosti, ale současně i humanitární zájmy okupovaných obyvatel. Není ale to, co dělá Izrael – ať už poslední vojenská operace nebo bránění přísunu dodávek stavebního materiálu – kolektivní trest uvalený na obyvatele Gazy? Ten je podle mezinárodního práva nepřijatelný…

SCHNEIDER: Nemluvil bych o kolektivním trestu. Ti lidé jsou kolektivní obětí něčeho, za co nemohou. Mezinárodní právo je ideál, standard, jímž poměřujeme situaci a snažíme se dosáhnout stavu, aby realita mezinárodnímu právu odpovídala. Ne vždy tomu tak ale je. Bohužel. Je podle mezinárodního práva Krym součástí Ruska nebo Ukrajiny?

ČESKÁ POZICE: Ukrajiny.

SCHNEIDER: Kdo ale na Krymu efektivně vykonává kontrolu?

ČESKÁ POZICE: Rusko. Proto mezinárodní společenství kritizuje Rusko, že porušilo mezinárodní právo. Proč nekritizovat Izrael, pokud porušuje mezinárodní právo on? Nebo jinak: Proč kritizovat Rusko, pokud současně nebudeme kritizovat Izrael?

SCHNEIDER: Nebráním se kritice Izraele za jeho chování k mezinárodnímu právu. Zároveň ale – a znovu to zdůrazňuji – je nutné učinit zodpovědným za věci, za které Izrael nenese zodpovědnost a jež se dějí uvnitř Gazy, někoho jiného. Jenže ten někdo, tedy Hamás, není aktérem mezinárodního práva, ale teroristickou organizací.

Hamás si zase myslí, že mu lepší pozici vybudují teroristické útoky a chápe je jako legitimní nástroj své kauzy

ČESKÁ POZICE: Mantrou uplynulých desetiletí byla formule území za mír. Co si myslíte o budování osad na Západním břehu?

SCHNEIDER: Osady nejsou obhajitelné, jsou ale realitou, v mezinárodní politice se tomu říká fait accompli. Jsou realitou, která je v rozporu s mezinárodním právem.

ČESKÁ POZICE: Podle vás je ale mezinárodní právo ideál, a proto ho asi občas porušíme.

SCHNEIDER: Ale porušovat bychom ho neměli. Závěrečná dohoda mezi Izraelci a Palestinci musí být založena na kompromisu, rozšiřování osad kompromisu tvrdě brání.

ČESKÁ POZICE: Nelze říct, že si Izrael rozšiřováním osad vytváří předpolí pro z jeho hlediska lepší kompromis? Často lze slyšet, že Izraeli Hamás vyhovuje, podobně jako Izrael Hamásu, protože umožňuje prodloužit mezidobí pro vybudování pozice.

SCHNEIDER: Hamás si zase myslí, že mu lepší pozici vybudují teroristické útoky a chápe je jako legitimní nástroj své kauzy. Spíše bych ale řekl, že se na obou stranách posilují síly, kterým Američané říkají nepřátelé míru. A když jsme mluvili o okupaci, nedá mi to, abych neupozornil na jednu nuanci.

Nemělo by smysl, aby vznikl stát Palestina a vedle toho existoval multikulturní a multinárodní stát, v němž se rozplyne, tedy stát židovský

Hamás chápe svou věc tak, že je okupovaná celá Palestina, čímž popírá právo židovského státu na existenci. Tím nechci říct, že by na izraelské straně nezaznívaly marginální hlasy, že Palestinci nemají právo na svůj stát.

ČESKÁ POZICE: Proč říkáte právo „židovského“ státu, proč ne „izraelského“ státu? Žije v něm – v Izraeli v hranicích z roku 1967 – přece více než milion Arabů.

SCHNEIDER: Trochu naznačujete, že si tím národním fundamentem nejste úplně jistý. Já bych ale zůstal v jeho rámci. Předpokladem mírového procesu jsou dva státy, jak se o nich hlasovalo v rámci rezoluce z roku 1947. Jeden stát měl být židovský, druhý arabský. Chápejme to jako podloží pro dohodu.

Bavme se o budoucím řešení v tom smyslu, že jeden stát je židovský a řešme práva arabské menšiny, a druhý stát arabský a mluvme o pozici židovské menšiny. Nemělo by smysl, aby vznikl stát Palestina a vedle toho existoval multikulturní a multinárodní stát, v němž se rozplyne, tedy stát židovský.

ČESKÁ POZICE: Měla by v budoucím řešení být stejná pozice Arabů v Izraeli a Židů v Palestině?

SCHNEIDER: Mechanická symetrie v tomto případě neplatí. Jak vznikly obě entity? Nežidovští obyvatelé Izraele, nejen Arabové, jsou ti, kteří neodešli, nebyli vyhnáni po roce 1948 z Izraele. Židovské osady byly budovány po roce 1967. To je něco úplně jiného, má to jinou genezi.

ČESKÁ POZICE: Má-li to jinou genezi, proč by to mělo mít jen proto i jiný výsledek?

SCHNEIDER: Je to předně otázka těchto dvou stran a měli by do toho mluvit jak izraelští Arabové, tak židovští osadníci na Západním břehu, byť jsou osady v rozporu s mezinárodním právem a může o nich leckdo mluvit jako o výhonku politiky okupace. Prakticky je to ale řešitelná otázka.

Jeruzalém je korunou, nosníkem klenby finální dohody

V roce 2000 v Camp Davidu byl mezi Arafatem a Barakem teritoriální kompromis vlastně na stole. Podotkl bych, že je nepředstavitelné dělat masové přesuny obyvatelstva, jednodušší jsou teritoriální posuny a kompenzace.

ČESKÁ POZICE: Je i Jeruzalém řešitelným problémem?

SCHNEIDER: Jeruzalém je komplikovanější. Lze pochopit touhu Palestinců mít al-Kuds, Jeruzalém, za své centrum. Stejně pochopitelná je touha Izraele nemít Jeruzalém jako rozdělené město. Nechtějí mít z Jeruzaléma Berlín. Jeruzalém je korunou, nosníkem klenby finální dohody.

ČESKÁ POZICE: Kdo by měl být garantem dohody? Stejně jako doposud USA?

SCHNEIDER: Dohoda by vyžadovala širší garance, ostatně ale i dosud hrál roli garanta takzvaný kvartet – OSN, Evropská unie, USA a Rusko –, nikoli jen USA.

ČESKÁ POZICE: Zdůrazňujete nutnost kompromisu mezi Izraelem a Palestinci. Na obou stranách však budou nějaké těžko stravitelné náklady. Jaké?

SCHNEIDER: Těžko stravitelné náklady to budou, ale půjde o nutné oběti. Nedovedu si například představit, že by se to, čemu se říká osady, ale přitom jde už o celá města, kompletně zbořily nebo vysídlily. Rovněž představa návratu všech uprchlíků z roku 1948 a jejich potomků je nerealistická.

ČESKÁ POZICE: V těchto nákladech by tedy měli ustoupit Palestinci, ale v čem by měl ustoupit Izrael? Mluvil jste o kompromisu, ten činí obě strany.

SCHNEIDER: Pro Izrael bude kompromisem otázka Jeruzaléma, jeho status. A především otázky bezpečnosti. Nebude možné mít maximalistické požadavky nepřijatelné pro Palestince. Nemyslím si, že mají ambici mít kontrolu nad svým vzdušným prostorem a že chtějí mít armádu, mají ale bezpečnostní složky. Budou se proto muset nalézt parametry bezpečnostní spolupráce s Izraelem.

Pro Izrael je prioritou bezpečný mír, nikoli však za každou cenu

Pro Izrael je prioritou bezpečný mír, nikoli však za každou cenu. Citlivý bude také například přístup, což se netýká jen přístupu z Gazy, či otázka kontroly zboží.

ČESKÁ POZICE: Pokud jde o bezpečnostní kompromis, měl by mít Izrael i po vzniku státu Palestina vojenskou kontrolu nad prostorem na západ od řeky Jordán?

SCHNEIDER: Nějaká dohoda o bezpečnostní spolupráci Izraelců a Palestinců v této oblasti bude naprosto nezbytná. Musí být věrohodná a spolehlivá. Po dohodě z Oslo krátkou dobu fungovala, dokonce existovaly společné patroly…

ČESKÁ POZICE: Věříte v dohodu mezi Izraelem a Palestinci? Myslím v nějaké dohledné době.

SCHNEIDER: Před 20 lety jsem si to dokázal představit, teď si to v krátké době bohužel představit nedokážu.

Jiří Schneider (51)

  • Polistopadový poslanec Federálního shromáždění za Občanské fórum (později za ODS).
  • V letech 1995 až 1998 byl českým velvyslancem v Izraeli.
  • V letech 2005 až 2010 byl programovým ředitelem think tanku Pražský institut bezpečnostních studií.
  • V roce 2010 se stal prvním náměstkem ministra zahraničních věcí.
  • Dnes je opět zaměstnancem Pražského institutu bezpečnostních studií.

(O situaci v Gaze z hlediska mezinárodního práva byl v sobotu 6. září zveřejněn v tištěné verzi ČESKÉ POZICE, jež je součástí vydání Lidových novin, článek Břetislava Turečka)

zpět na článek


© 2020 MAFRA, a.s., ISSN 1213-1385 © Copyright ČTK, Reuters, AFP. Publikování nebo šíření obsahu je zakázáno bez předchozího souhlasu.