Diskuse k článku

Jak překrucováním historie hnědne Evropa

Letos v září europoslanci odhlasovali Usnesení o významu evropské paměti pro budoucnost Evropy, v němž se tvrdí, že pouze německo-sovětská smlouva o neútočení z 23. srpna 1939 (pakt Molotov-Ribbentrop) připravila půdu pro vypuknutí druhé světové války. Tato manipulace s interpretací dějin Jana Schneidera podnítila k napsání článku.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

J98a70n 60S71c81h28n11e41i81d17e39r 6154565326768

Vážený pane Orlito,

jde vám o věc a dokážete přiznat chybu, což vás ctí a pro mne není problémem přijmout vaši omluvu a přát si více takovýchto zarputilých soků, kteří znají hranice.

0/0
13.1.2020 16:47
Foto

M26i31l82a30n 12O87r12l89i63t48a 7900300261840

Dekuji, ze jste si nasel cas precist me vysvetleni. Nechtel jsem se vyvlekat z odpovednosti, ze jsem Jan Schneidera nepravem obvinil ze lzi (jeste jednou se mu omlouvam), jen jsem chtel vsemu dat kontext.

A k te smazane formulaci o Mnichovu - ano chapu, ze se muze zdat nedostatecna, a asi take je. Mimo zminene bezmoci zapadu tam byl i obycejny nezajem, strach a urcite take kus zle vule a anglo-francouzske nadrazenosti. Jejich vzajemny pomer nelze nez diskutovat, a to jsem take puvodne chtel (proto ta komunikace s Janem Schneiderem). Pokud tam vsak Mnichov zcela chybi, a to jak se zda umyslne, musi se to klasifikovat jako ciste darebactvi.

A pak je tu jeste obecny pohled, politicke rezoluce o interpretaci historie jsou nesmyslne samy o sobe. Vetsinovym hlasovani se da (konec koncu musi) nalezt konecna podoba zakona, ale urcite ne historicka pravda (at uz je jakakoliv).

0/0
13.1.2020 13:02
Foto

V60l15a77d78i25m59í22r 93V48l22k 6440510342689

No, to trošku mění situaci. Pravděpodobným vysvětlením se mi jeví, že p. Schneider psal článek podle schválené rezoluce (tedy korektně), Vy jste mu poslal svůj odkaz, on si nevšiml, že jde jen o návrh a domníval se, že tedy předtím udělal chybu, že to přehlédl a na to pak (poněkud nevhodně) zareagoval. Dá se to pochopit.

Nicméně, s tou (odstraněnou) formulací bych měl též problém. A rozhodně bych ji za dostatečnou nepovažoval, ani kdyby se v rezoluci objevila. To jako fakt má být problém Mnichova v tom, že byl přijat "bez konzultací se státy střední a východní Evropy"? To jako fakt podpis Mnichova vyjadřuje "bezmoc Západu tváří v tvář" nacismu? To jako takhle lehce lze smýt (či skrýt) vlastní odpovědnost? Nebylo ono těch příčin vypuknutí druhé světové války krapet víc? O tom, co udělalo Polsko po Mnichovu snad raději ani nemluvit.

0/0
13.1.2020 11:45
Foto

J89u10r94a31j 45V46á11c23l45a82v50í71k 1956799950325

Pan Schneider měl naprostou pravdu - ta slova, co jste uvedl, byly výsměchem a nedají se považovat "sypání popela na hlavu Západu". Je třeba z tohoto spolku co nejrychleji vypadnout.

0/0
10.1.2020 22:48
Foto

M89i96l83a55n 30O12r61l36i40t71a 7640310811700

v te rezoluci Mnichov neobjevuje. Navic, pokud v puvodnim navrh byl. To znamena, ze jej nekdo odstranil umyslne. A pak jeste poznamenam, ze jsem porad nejak prekvapen tim, jak Jan Schneider zareagoval, kdyz se ode mne "dozvedel", ze tam ten Mnichov je. Ale to uz je detail.

0/0
10.1.2020 10:10
Foto

M85i60l63a42n 10O63r53l69i84t79a 7830470681940

Ono to bylo trochu komplikovanejsi. Kdyz jsem tu vetu o Mnichovu dohledal (opravdu jsem si nevsiml, ze z finalni verze dokumentu vypadla, mea maxima culpa), tak jsem napsal email primo Janu Schneiderovi. V klidu, bez verejneho obvinovani, soukrome, abych to vyjasnil. On mi odpovedel, ze rezoluci peclive cetl, ze mam pravdu (sic!), ze tam zminka o Mnichovu je, ale on s tou formulaci nesouhlasi, a jakoby tam ani nebyla, a ze je to totalitni svar, a ze nic na svem textu menit nebude. No proste, poslal me do haje. A to zase dopalilo me, protoze mi to prislo jako primocara lez. A teprve pak jsem to napsal na diskusi, bez dalsiho overovani detailu. Opravdu me nenapadlo, ze se v tu chvili oba ve svych emailech mylime a Mnichov tam neni.

Takze, abych to shrnul. Musim se omluvit Janu Schneiderovi, protoze jsem zamenil navrh a finalni verzi rezoluce. A taky bych mel podekovat vam, ze jste tomu venoval cas a vse vyjasnil. Dale musim konstatovat, ze je velmi podivne a pro me neprijatelne, ze se v

0/0
10.1.2020 10:03
Foto

M38i53l63a41n 97O26r31l47i66t77a 7480860481670

Ono to bylo trochu komplikovanejsi. Kdyz jsem tu vetu o Mnichovu dohledal (opravdu jsem si nevsiml, ze z finalni verze dokumentu vypadla, mea maxima culpa), tak jsem napsal email primo Janu Schneiderovi. V klidu, bez verejneho obvinovani, soukrome, abych to vyjasnil. On mi odpovedel, ze rezoluci peclive cetl, ze mam pravdu (sic!), ze tam zminka o Mnichovu je, ale on s tou formulaci nesouhlasi, a jakoby tam ani nebyla, a ze je to totalitni svar, a ze nic na svem textu menit nebude. No proste, poslal me do haje. A to zase dopalilo me, protoze mi to prislo jako primocara lez. A teprve pak jsem to napsal na diskusi, bez dalsiho overovani detailu. Opravdu me nenapadlo, ze se v tu chvili oba ve svych emailech mylime a Mnichov tam neni.

Takze, abych to shrnul. Musim se omluvit Janu Schneiderovi, protoze jsem zamenil navrh a finalni verzi rezoluce. A taky bych mel podekovat vam, ze jste tomu venoval cas a vse vyjasnil. Dale musim konstatovat, ze je velmi podivne a pro me neprijatelne, ze se v te rezolu

0/0
10.1.2020 10:02
Foto

V89l72a81d78i40m74í96r 88V18l62k 6790410782309

To Vás ctí, že se dokážete omluvit. Ovšem, vzhledem k Vašemu opakovanému závažnému nařčení ze lži, by se slušelo omluvit se poněkud "výrazněji". Vaše "pochopitelně se omlouvám" není imho adekvátní. Vedle demonstrativního posypání si hlavy popelem zde, by byla namístě i osobní omluva přímo autorovi.

0/0
10.1.2020 9:16
Foto

M22i14l70a82n 42O66r97l86i18t32a 7320650481470

Bral jsem to odtud:

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/B-9-2019-0098_EN.html

Pokud to panove poslanci na posledni chvili vyskrtli, pak se pochopitelne omlouvam se panu Schneiderovi.

0/0
8.1.2020 15:35
Foto

V92l84a93d22i25m84í78r 21V97l14k 6160920962489

Kde v té rezoluci Orlita něco takového čte?

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_CS.pdf

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_EN.pdf

Já tam čtu "whereas 80 years ago on 23 August 1939, the communist Soviet Union and Nazi Germany signed a Treaty of Non-Aggression, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, and its secret protocols, dividing Europe and the territories of independent states between the two totalitarian regimes and grouping them into spheres of interest, which paved the way for the outbreak of the Second World War;"

O Mnichovu ani slovo.

0/0
8.1.2020 12:40
Foto

V44l10a61d65i46m11í34r 62V16l65k 6540800692139

Kde v té rezoluci něco takového čtete?

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_CS.pdf

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_EN.pdf

Já tam čtu "whereas 80 years ago on 23 August 1939, the communist Soviet Union and Nazi Germany signed a Treaty of Non-Aggression, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, and its secret protocols, dividing Europe and the territories of independent states between the two totalitarian regimes and grouping them into spheres of interest, which paved the way for the outbreak of the Second World War;"

0/0
8.1.2020 8:34
Foto

J64u58r55a74j 36V58á95c33l68a67v26í92k 1516119150655

A podpásovka v žádném případě. Realita. podpásovky tady předvádíte vy, když tu tlačíte názory této zemi nebezpečné.

0/0
5.1.2020 20:25
Foto

J75u49r68a58j 52V18á70c65l28a46v23í40k 1776379670435

Jste tak úporný, že to vypadá na nějaké 'zájmové sdružení'. Zase prostě nemáte pravdu.

Odkud a ze kdy pochází výrok "Vybírali jsme mezi válkou a hanbou. Vybrali jsme hanbu a budeme mít válku" ?

A dále: Jak to bylo s britským požadavkem po SSSR, aby oni dali garance Polsku? A co odpověděl SSSR a co na to Forign Office? Právě toto řešení je jasnou zprávou, že Československem záměrně krmili Německo, o žádné bránění válce nešlo, naopak VB tímto otevřeně roztáčela válku. Je pravda, že nakonec pro tuto záležitost Hitlera jeho kameraden umravnili a skončilo to tím "p R-M", kterýžto udělal VB čáru přes rozpočet. I když zase - britský generální štáb to předvídal a Chamberlein od něj zprávy měl...

0/0
5.1.2020 20:23
Foto

J24i75n55d48ř57i41c66h 48Š51i21m40e93č49e53k 9584335561490

Od Plastiků k agentovi zločinné organizace KGB Putinovi.

0/0
5.1.2020 17:04
Foto

M89i14l22a20n 60O55r87l89i55t88a 7450640541400

Ale no tak, to je podpasova argumentace. Ale budiz, jestli jsem na zapade necim nacichl, tak je to poznani, ze jsou stejne spatni i dobri jako my. Pokud bychom meli poslat armadu bojovat o 1000 kilometru vychodneji, aby resila problem, o kterem se (hloupe) domnivame, ze se nas netyka, take bychom se z toho snazili vyvlect. Ano, Britanie sice nemela prime zavazky vuci CSR, ale byla (ano, neprilis formalne, ale fakticky silne) provazana s Francii. A daleko lepe se pres palubu haze pomerne daleka CSR nez pozdeji Francie. To si Britanie umela bezpecne rozmyslet, takze duvod angazovat se v Mnichovu mela a silny.

0/0
5.1.2020 10:55
Foto

J10u81r77a75j 54V65á17c43l81a30v17í40k 1766769260745

To vysvětluje mnohé. Ale tím spíše byste se měl vyjadřovat ve vztahu k Československu velmi opatrně - Vy jste již nasál ono západoevropské prostředí a zdejší je Vám již cizí. Jeho součástí je i ignorování mnichova, protože ten BYL, JE A BUDE základním konceptem jednání Západní Evropy. Nejlépe to vyjadřuje krédo "Velká Británie nemá trvalých přátel, ale jen trvalé zájmy". A právě proto je pro nás NAPROSTO NEPŘIJATELNÉ vyjadřovat se o mnichovu ve stylu té rezoluce.

Mimoto - v případě Vašeho rozhodování jako Brita roku 1939 píšete jako pořádně manipulovaný. Jde totiž o to, že hnací silou tzv. sudetských událostí nebylo Německo, ale právě VB. Pokud byste byl poctivý, tak byste musel uznat, že VB nemělo vůči Československu žádné závazky a VB neměla ŽÁDNÝ důvod se v mnichově angažovat. Angažovala se jen proto, aby Československo hodila ho chřtánu Německa.

0/0
3.1.2020 7:53
Foto

M87i88l83a37n 47O62r30l14i25t10a 7600670851760

S vetsinou toho, co pisete, nemam zasadnejsi problem. Pokud bych ale prece jen mel Mnichov interpretovat (jakoze jsem se tomu az do teto chvile vyhybal), nebudu asi vuci GB (i rezoluci EP) tak prikry. Motivaci GB pro Mnichov byla podle me smes velmi ruznych faktoru. Od drsne imperialni geopoliticke uvahy, pres obycejny strach z dalsi valky (ta minula byla porad prilis ziva, minimalne pro volice politiku u kormidla) az po trivialni lenost a nezajem. Je take obtizne vubec mluvit o politice GB jako takove, spise se jednalo o pomerne nahodny (a pro nas temer fatalni) prunik zajmu, nazoru, statecnosti i zbabelosti ruznych politickych a ekonomickych skupin.

A propos, mnohokrat jsem premyslel, co bych asi udelal byt v zari 1939 Britem. Vetsinou jsem poctive dosel k nazoru, ze bych zavrel obe oci, hodil CSR pres palubu a jako totalni idiot doufal, ze se vse "nejak" urovna beze me.

Mimochodem, dlouhodobe ziji ve Francii a v zasade jsem se nesetkal s tim,

ze by o Mnichovu nekdo neco vedel. Je

0/0
2.1.2020 21:23
Foto

J12u86r66a10j 92V66á74c82l78a89v42í55k 1316919130295

(Viz obava VB, že by Československo mohlo dostat pomoc ze SSSR.)

Jako v každém experimentu i při studiu dějin je třeba podchycovat řadu souvislostí a pokud je vynecháte, vzniká nesmysl. Prostudujte si konání Velké Británie v roce 1914 i v letech 1938 a 1939. Podobně i Polsko. Nakonec přijdete ke zcela logickému závěru, že "p. R-M" byl především snahou Německa vykroutit se z britských intrik - které ve skutečnosti byly namířeny nejen proti SSSR, ale i proti Německu (viz. 1.s.v.). A uznáte, že nevyjádření této skutečnosti a zdůrazňování "p R-M" je nehoráznou manipulací odporující dějinným událostem. Jde totiž o to, že "p R-M" byl začátkem ohromné porážky VB v té 2. třicetileté válce.

0/0
2.1.2020 19:41
Foto

J78u21r72a79j 11V55á80c26l91a46v60í73k 1596549150495

S tou nenáhodností máte pravdu. ALE je zde celá řada mýtů, které prostě mají problém v tom, že na sebe nenavazují - protože je šili ideologové podle okamžitých potřeb.

Šířeji: Dějepis je ve skutečnosti exaktní vědou a podobá se sběru údajů po provedeném experimentu. Věc ve vědě naprosto běžná a - prakticky bez ohledu na obor - není zvykem výsledky experimentů přiohýbat. V dějepise to je jinak - pokus nelze opakovat - a toho právě ideologové využívají. Jenomže vyhodnocení lze provést velmi exaktně a proto lze to, či jiné tvrzení vcelku poměrně jednoznačně prohlásit za lež. A to je i tento případ.

Ano, mnichov byl příčinou "p. R-M" - ale to vůbec není začátek a celá šíře souvisejících událostí. Ve skutečnosti za začátek této války lze považovat buď smrt vojína Serafína 3/1938 (začalo sílit Německo), nebo právě mnichov (dostalo kritické sousto). Ale ještě lepší je uvažovat, že 1. a 2. sv. válka byla jen 2. třicetiletou válkou - šlo totiž řešení stejných záležitostí stejným podmětem - Velkou Británií. (Viz obava VB, že b

0/0
2.1.2020 19:40
Foto

M57i15l27a29n 73O75r82l58i10t14a 7200920941910

Mnichov se v rezoluci v zadnem pripade nevyskytuje nahodne. Je vlozen do delsiho, pro me jasne formulovaneho souveti, ktera jej uvadi jako jednu z pricin ("paved way for") paktu Ribbentrop-Molotov. S tim zjevne nesouhlasite (ani pan Schneider, pokud jste popravdu nekdo jiny), preferujete interpretaci, ktera je vyrazne prikrejsi k roli GB. Fajn, ja to respektuji, nesnazim se vas ani urazit, ani vas obtezovat vlastni interpretaci (to bylo nadlouho). Jen v naprostem klidu konstatuji, ze pan Schneider lze, pokud tvrdi, ze Mnichov v rezoluci zminen neni. Napiste, proc je interpretace Evropskeho parlamentu spatne, ale nelzete.

0/0
2.1.2020 18:34
Foto

J40u38r10a94j 30V49á93c15l75a56v15í49k 1176569160105

Vážení oba dva.

1) Nejsem pan Schneider

2) Pan Schneider má naprostou pravdu, pokud píše, že ta deklarace mnichov decentně obešla. A pouze naprostí hlupáci (anebo gauneři) mohou tam uvedený shluk písmen m-n-i-c-h-o-v, nijak nezasazený do souvislostí, považovat za tvrzení, že o mnichovu se tam hovoří.

0/0
2.1.2020 17:59
Foto

M32i33l84a91n 96O26r73l82i55t12a 7380240791960

Tak jsme si postupne ujasnili, ze gauner nebo hlupak je kazdy, kdo si dovoli vyjadrit nesouhlas s Janem Schneiderem alias Jurajem Vaclavikem. Musete se stavet na hlavu, vztekat, urazet vsechny kolem, ale lez zustane lzi, s tim nic nenadelate.

0/0
2.1.2020 17:01
Foto

J44o87s31e98f 16Š31i72l64h33a65n 8544520393695

Prostě pan Schneider otevřeně lže, ale nebudeme to říkat nahlas.

0/0
2.1.2020 12:48
Foto

J24o34s67e35f 52Š98i80l86h18a12n 8944230643265

... a antisemité dostávají pozvánky od prezidenta voleného českým lidem. Je to holt vůle lidu.

0/0
2.1.2020 12:46
Foto

J49u27r20a79j 35V78á22c27l28a18v50í83k 1366679980295

A potom stříleli ze špuntovek a pro srandu králíků. Takové chytráky mám rád.

0/0
2.1.2020 7:21
Foto

J47u54r86a13j 68V30á43c12l71a79v25í56k 1796289140915

Dobře maskovaný? Můj boj ještě nevyšel?

Ostatně to, co se dnes vykládá "dost málo" odpovídá tomu, co se tenkrát stalo. Kdyby totiž "pobaltské národy trpěly pod ruským imperialismem", tak by nemohlo dojít k spontánnímu připojení k SSSR a zaregistrování smluv ve SN. A o "bolševickém útlaku" nejlépe hovoří prudký pokles obyvatelstva za sovětské doby...

0/0
2.1.2020 7:15
Foto

J66u56r24a15j 54V74á26c60l57a95v16í59k 1846689720225

Já zase konstatuji, že Vy se buď snažíte otevřeně manipulovat se čtenáři (jste gauner), nebo jste sám tvrdě manipulován (jste hlupák). Protože pokud v té rezoluci nestojí, že mnichov byl řízenou a dopředu připravenou gauneřinou organizovanou Velkou Británií, která tímto zcela vědomě poslala slovanské obyvatelstvo do plynu, tak tam o mnichově nic není. Je to jen špína, kterou zakrýváte čistě formálním slovíčkařením. A pokud byste chtěl namítnout něco o Slovensku, tak jsme zase na začátku - prostudujte si konání dalšího, kdo vyvolal 2. světovou válku - Polska.

0/0
2.1.2020 7:07
Foto

M86i88l64a49n 36O60r57l28i83t18a 7170540621640

Ta rezoluce obsahuje specifickou interpretaci Mnichova a ja respektuji, ze se vam nelibi. Mate svou, fajn. Ale o nicem takovem jsem diskutovat nechtel, je mi to v tuto chvili uplny sumak. Mimo jine proto, ze politicke rezoluce o historickych udalostech/faktech jsou obecne zbytecne nebo irelevantni. Ja jsem pouze upozornil na to, ze Jan Schneider ve svem textu primocare lze a a sazi na to, ze si to malokdo ze ctenaru overi (kdo na to ma cas, ze). Tot vse.

0/0
1.1.2020 22:33
Foto

K47a98r13e57l 26K79ř53i93v73a72n 7370360555718

V roce 1932 byl Hitler ještě daleko od moci. Německo byla tehdy sice dost neschopná demokracie ale byla to demokracie.

0/0
1.1.2020 22:07
Foto

K24a82r26e13l 17K12ř69i89v62a64n 7650150975948

Je to zcela prosté, milý Watsone. Bolševici byli pro Lotyšce strašný nepřítel. Němci toho nepřítele hnali sviňským krokem. Proto ty sympatie k Němcům.

0/0
1.1.2020 22:00