Francouzská demokracie terorismus zvládne

Francouzský filozof a teoretik nacionalismu Étienne Balibar patří k nejzajímavějším představitelům postmarxistické politické filozofie. V rozhovoru se vyjadřuje k problémům současné Francie, islámu, sekularismu, paralelním světům i k francouzskému mysliteli Alainu Finkielkrautovi.

Multikulturalismus ve Francii: Je v krizi, nebo není? | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Multikulturalismus ve Francii: Je v krizi, nebo není? | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Multikulturalismus ve Francii: Je v krizi, nebo není?

V polovině června navštívil Prahu při příležitosti Noci filozofů Étienne Balibar. S tímto francouzským filozofem, jednou z hlavních hvězd akce, jsem se setkal dopoledne po ní v recepci hotelu, kde bydlel. Měl na sobě tmavý slušivý, byť trochu ležérní oblek, usmíval se a po noci s filozofií se zřejmě i dobře vyspal.

Okamžitě se začal omlouvat, že rozhovory s ním jsou vždy špatné, protože nedokáže odpovídat stručně a jasně, jak by pro média mělo být. A dodal, jestli nechci rozhovor ve třech, i s jeho kolegou filozofem, se kterým se pozdravil a jenž si přisedl, mlčky chvíli poslouchal, usmál se a odešel. Balibar se zeptal, o čem budeme mluvit, odpověděl jsem, že bych chtěl o Francii, imigraci a o multikulturalismu. Pokýval hlavou a zdálo se mi, že trochu posmutněle souhlasil.

ČESKÁ POZICE: Jste smutný z dnešní Francie?

BALIBAR: V jakém smyslu bych měl být smutný?

ČESKÁ POZICE: Ještě před pár lety se zdálo, že multikulturalismus je slibná cesta. Ale co dnes?

BALIBAR: Kladete složitou otázku, protože co je multikulturalismus? Tento pojem není jednoznačně definovaný. Mohl bych vyjmenovat řadu jeho interpretací a každá mu propůjčuje úplně jiný smysl.

ČESKÁ POZICE: V poslední době se tento pojem používá způsobem, jenž jej u veřejnosti diskvalifikuje.

Po celém světě je na vzestupu hnutí, které bychom mohli označit za identitní, někdo by řekl xenofobní.

BALIBAR: To máte pravdu, po celém světě je na vzestupu hnutí, které bychom mohli označit za identitní, někdo by řekl xenofobní. Jeho propagátoři vylučují ze společenství nejen některé rezidenty, ale i občany konkrétní země. Politici stále častěji mluví o nekompatibilitě kultury některých občanů s „naší“ národní identitou.

ČESKÁ POZICE: I francouzští politici tak mluví. Proto ta otázka, jste-li smutný.

BALIBAR: Nevím, jestli smutný, je ale bohužel realitou, že tak mluví čím dál více lidí. Ve Francii politici, a nejen oni, k tomu, aby vyloučili ze společenství některé lidi, používají dvě ideologie – národní a republikánskou.

ČESKÁ POZICE: Jak využívají republikánskou?

BALIBAR: Ti, kdo se republikánstvím v tomto smyslu ohánějí, využívají dogmatické interpretace pojmu laïcité. Podle nich multikulturalismus nefunguje, kultury nesplývají, a proto chtějí spíše mluvit o komunitarismu.

ČESKÁ POZICE: Tedy o paralelních světech.

BALIBAR: Ano. Hovoří o paralelních světech, jež jsou podle nich důsledkem toho, že se rozdíly mezi společenstvími žijícími ve stejném prostoru nemírní, ale zvětšují, vyostřují.

ČESKÁ POZICE: Nemají pravdu? Jsme svědky násilí, teroristických útoků, a to zejména ve Francii.

BALIBAR: Nepopírám, že se děje násilí a teroristické útoky – a jejich hrozba je obrovská –, ale na druhé straně je Francie multikulturní společnost – multikulturní v každodenním životě. I v důsledku její koloniální historie se na jednom prostoru stýkají a musejí stýkat, protože to jinak nejde, různé individuality a skupiny s rozmanitými kulturními referencemi, což vyvolává napětí. Francouzská demokracie ale má schopnost se s tím vyrovnat.

ČESKÁ POZICE: Alain Finkielkraut, jeden z těch, kdo se opírají o republikánskou tradici, prohlásil, že symbolicky, při příležitosti 200. výročí francouzské revoluce, podepsal petici podporující zákaz nošení šátku na veřejnosti, protože odporuje koncepci spojené s pojmem laïcité a Francouzskou revolucí.

Jsme svědky sakralizace národa, republiky či státu. A paradoxní je, že se tento sklon k sakralizaci nejvíce rozvinul u těch, kteří se nejhlasitěji vyslovují proti reálnému či domnělému vlivu náboženství.

BALIBAR: Toto spojení je historická manipulace – laïcité se nedatuje od Francouzské revoluce. Od ní se datuje svrchovanost lidu, svrchovanost národa nezávislá na náboženství, na teokratické doktríně. Pro tuto věc by byl vhodnější pojem sekularizace, obvyklejší i ve vaší jazykové oblasti. Sekularizace znamená, že politická moc není založena na teologické záruce, nýbrž je výrazem vůle lidu. Po Francouzské revoluci se však rychle objevuje sklon k sakralizaci politické moci – ta postupně získává de facto náboženskou dimenzi, byť nezávislou na jakékoli církvi, katolické či protestantské, jakékoli. Jsme proto svědky sakralizace národa, republiky či státu. A paradoxní je, že se tento sklon k sakralizaci nejvíce rozvinul u těch, kteří se nejhlasitěji vyslovují proti reálnému či domnělému vlivu náboženství. Mám pocit, že po Francouzské revoluci jsme měli provést ještě jedno odkouzlení, ještě jednu sekularizaci – a to republiky.

ČESKÁ POZICE: Poodstupme trochu od Finkielkrauta. Mluvil jste o spojení laïcité s Francouzskou revolucí jako o historické manipulaci. Kde má laïcité, pojem, jejž odlišujete od sekularismu, původ?

BALIBAR: Laïcité byla v podstatě formulovaná na konci 19. století a snažila se vyřešit konflikt církve a státu – konflikt dvou duchovních, vskutku duchovních, mocí bojujících o vládu nad občanským míněním a rovněž vědomím. Existují dvě interpretace laïcité – liberální a antiklerikální. Podle liberální má stát vůči náboženství ve sféře veřejného i soukromého života zachovávat a prosazovat neutralitu. Nemá preferovat žádné náboženství, nemá žádné diskriminovat ani vylučovat, což platí také o islámu. Tato interpretace klade nároky i na občany. Ti by neměli využívat církev k prosazování svých zájmů v politice, ale jinak, což je důležité, mají nezcizitelné právo zakládat svá přesvědčení a pohnutky pro své činy na víře. Liberální interpretaci zastávám třeba já. Ze druhé, z antiklerikální interpretace laïcité však vyplývá, že by stát měl vést více či méně nesmiřitelný ideologický boj proti náboženství. Řekl bych, že v praxi přívrženci této interpretace neustále žádají boj proti konkrétnímu náboženství – nikoli stejně intenzivní proti všem najednou. Vždy se, což se periodicky opakuje, vybere jediné náboženství, které je potírané, což bychom neměli přehlížet, protože to je nejen zajímavé, ale i důležité.

ČESKÁ POZICE: Tím jste se vrátil k Finkielkrautovi.

BALIBAR: Finkielkraut, ale nejen on, i Houellebecq a další, je totiž propagátorem druhé interpretace laïcité, bojovně antiklerikální, netolerantní, která je bohužel stále vlivnější a jež s pomocí republikánské tradice jedno konkrétní náboženství, islám, diskriminuje a spolu s ním i francouzské občany pocházející z bývalých francouzských kolonií.

ČESKÁ POZICE: Stigmatizuje je?

Finkielkraut, ale nejen on, i Houellebecq a další, je totiž propagátorem druhé interpretace laïcité, bojovně antiklerikální, netolerantní, která je bohužel stále vlivnější.

BALIBAR: Stigmatizuje a zvyšuje napětí ve společnosti. Například prosazení zákona, který nošení šátku zakazuje, je jedním z příkladů prosazení druhé interpretace laïcité.

ČESKÁ POZICE: Je antiklerikální a bojovná interpretace laïcité rasistická?

BALIBAR: Řekl bych, že tato interpretace kryje rasismus.

ČESKÁ POZICE: V českém kontextu, který bychom měli doplnit, je preferovaná Finkielkrautova či Houellebecqova interpretace laïcité. Vaše pojetí je minoritní. Možná to souvisí i s tím, že Česko je postkomunistická země – lidé jako vy jsou považováni za „staré bláznivé levičáky“, ne-li salonní komunisty. Když byl přede dvěma lety v Česku Noam Chomsky, v médiích to schytal.

BALIBAR: To mě trochu udivuje.

ČESKÁ POZICE: Proč?

BALIBAR: Protože pokud by tomu tak bylo, pak se politický systém, který jste měli před rokem 1989, podepsal nejen na těch, kteří v něm žili a zemřeli, ale i na těch, kteří jej přežili, a možná ještě krutěji, protože by je ochuzoval – bohužel i intelektuálně – dodnes.

ČESKÁ POZICE: Chomsky mi v podstatě řekl totéž. Podle něho byl jedním ze zločinů stalinismu jeho trvalý dopad na intelektuální kulturu postkomunistických zemí. Při zmínce o rozhovoru s vámi mi někteří lidé namítali: To zase bude nějaký nevábný francouzský komunista. Lepší by byl rozhovor s Finkielkrautem.

BALIBAR: (smích) S tím moc nenaděláte. Já totiž opravdu starý komunista jsem. Všichni to o mně vědí. Na svou omluvu ale můžu dodat, a tím snad uklidnit, že mě z komunistické strany vyloučili před 35 lety. To je dost dlouhá doba i pro antikomunistického Čecha, nebo není? Neměli bychom ale bojovat za pluralitu názorů, za pluralitu doktrín? Čtěte Finkielkrauta a udělejte s ním rozhovor, Houellebecqa a Sansala, nic proti tomu nemám, čtěte ale i něco jiného, nezapouzdřete se. Pokud se týká svobody slova, jsem přesvědčený liberál, co Češi, také? Ale vážně, chápu, že pro země střední a východní Evropy je dědictví komunismu, sekularizovaného náboženství, jak řekl už žák Maxe Webera Eric Voegelin, vážný problém – my se zase potýkáme a vyrovnáváme s dědictvím koloniální minulosti. Možná je však v těchto středo- a východoevropských zemích – na Slovensku, v Polsku, Maďarsku i v Česku – nutná kritická, nezaujatá reflexe komunistické minulosti. Je třeba jemnější analýza.

ČESKÁ POZICE: V otázce svobody slova jste tedy vy, „starý komunista“, liberál...

Můj sociální pohled na svět je úplně jiný než například ten zakotvený v Maastrichtské smlouvě. V ní nastala určitá sovětizace naruby.

BALIBAR: ...a z této věci bych nikdy neslevil, byť rozhodně nejsem ekonomický liberál, neřkuli neoliberál, to bych odlišil. Můj sociální pohled na svět je totiž úplně jiný než například ten zakotvený v Maastrichtské smlouvě. V ní nastala určitá sovětizace naruby – a onu sovětizaci bych, obzvlášť pokud jste jednou z postkomunistických zemí, rád zdůraznil, velice mi na této formulaci záleží. Co tvořilo základ sovětizace? Dogma absolutního plánování, dogma veřejného vlastnictví a v Maastrichtu se objevila jiná, opačná dogmata – dogma volné, ničím neomezené soutěže, dogma deregulace, privatizace a dogma nadřazenosti podniku nad solidaritou, sociální spravedlností. Takže rozlišuji ekonomický liberalismus a liberalismus myšlení.

ČESKÁ POZICE: Jste-li ve svobodě slova liberálem, řekl byste o sobě „Je suis Charlie“?

BALIBAR: Nikdy jsem slogan „Je suis Charlie“ neřekl a ani bych jej nikdy nemohl vyslovit.

ČESKÁ POZICE: Proč?

BALIBAR: Vražda novinářů a karikaturistů ve jménu jistým způsobem interpretovaného náboženství či ideologie mě pobouřila, byl jsem zoufalý, do krajnosti rozhořčený. Samozřejmě že jsem v tu chvíli cítil solidaritu s oběťmi. Jenže slogan „Je suis Charlie“ není vhodný.

ČESKÁ POZICE: Je neústupným lpěním na svobodě slova.

BALIBAR: Myslíte?

ČESKÁ POZICE: Říká se to.

„Je suis Charlie“ neskrývá jen vyjádření solidarity a přirozených emocí, francouzský stát tento slogan využil jako politický nástroj, do jisté míry jej řadě občanů vnutil.

BALIBAR: Je mnohoznačnějším sloganem, který mimochodem ruší podstatnou otázku, doslova ji zametá pod koberec: Jak hodnotit způsob, jímž je islám zobrazován v západních médiích? Slogan ji překryl, přestala existovat. Co si myslet o zobrazení proroka Mohameda jako potenciálního teroristy? Problém je složitější, než se „Je suis Charlie“ snaží namluvit. To za prvé. Za druhé bychom neměli zapomínat na využití sloganu francouzským státem. „Je suis Charlie“ neskrývá jen vyjádření solidarity a přirozených emocí, francouzský stát tento slogan využil jako politický nástroj, do jisté míry jej řadě občanů vnutil. Nevím, jestli se o tom psalo v Česku, ale všimněte si například, co se dělo po zavraždění novinářů Charlie Hebdo ve francouzských školách – ve stavebních kamenech republikánské ideologie. Studenti arabsko-muslimského původu byli v podstatě nuceni přihlásit se k „Je suis Charlie“, aby se vyslovením těchto slov připojili k dominantní kultuře a do jisté míry tím popřeli svůj etnický či kulturní původ, aby se „očistili“, a jejich učitelé byli vyzýváni, aby oznamovali jména těch, kdo se ke sloganu připojit odmítli.

ČESKÁ POZICE: Slogan „Je suis Charlie“ se stal ve Francii povinností?

BALIBAR: Ano, stal se v jistém smyslu povinností. A jak s touto povinností skloubit přihlášení se ke svobodě slova? „Je suis Charlie“ se stal rozporuplným sloganem, solidarita, již původně obsahoval, ztratila význam. A vzpomeňte na defilé politiků v ulicích při masových demonstracích, které tento slogan rámovalo. Francouzský prezident se procházel po Paříži po boku představitelů zemí, v nichž svoboda slova buď vůbec není, nebo je radikálně omezena, ať už Saúdská Arábie, nebo – a teď nevím, jestli tam jeho zástupci byli, ale je to pravděpodobné – Rusko. Co tedy v tu chvíli znamenalo „Je suis Charlie“? Svobodu slova? Nejsem si ani trochu jistý.

ČESKÁ POZICE: Izraelský historik a teoretik nacionalismu Šlomo Sand v době okolo událostí v Charlie Hebdo ve svém článku v podstatě napsal: Jistě, jsem Charlie, ale Chaplin.

BALIBAR: Sanda znám dobře a to, co napsal, je výstižné. Ve chvíli ohrožení manipulací a spoutávání dogmatickým a oficiálním diskurzem se ironie, humor stávají účinnou zbraní. To platí od Voltaira po Kafku.

ČESKÁ POZICE: Sand svým přihlášením se k Chaplinovi ale mířil k tomu, že Charlie Chaplin nikdy nezesměšňoval chudé, bezbranné, slabé, čímž se chtěl vymezit vůči karikaturám Charlie Hebdo.

Problémem je, že dnešní svět komunikace všechna hesla, všechny obrazy zglajchšaltuje, smíchá do jednoho kbelíku, v němž jsou přenášeny a vylévány po celém světě – bez rozdílu dopadají na slabé i silné, na fundamentalisty, na kohokoli.

BALIBAR: Nevím, to je těžké. Nerad bych hájil a převzal pohled, podle nějž jsou muslimové en bloc v podstatě oběťmi, což Sandova věta, pokud má toto vysvětlení, de facto říká. VEvropě – a ve Francii obzvlášť – tvoří muslimové sice minoritu, ale velmi početnou, aktivní a i varianty islámu jsou neuvěřitelně různorodé, byť se dominantní diskurz pokouší uzavřít muslimy do jediné identity: Toto je „islám“! Toto je „muslim“! Slabých bychom se měli zastávat a bojovat za jejich práva, to nás snad i dělá lidmi. Neměli bychom je urážet a jejich víru zesměšňovat ani hanět. Na druhé straně například varianta islámu vládnoucí v Saúdské Arábii je dogmatická a krutě netolerantní. Problémem je, že dnešní svět komunikace všechna hesla, všechny obrazy zglajchšaltuje, smíchá do jednoho kbelíku, v němž jsou přenášeny a vylévány po celém světě – bez rozdílu dopadají na slabé i silné, na fundamentalisty, na kohokoli. Jedno heslo je na různých místech čteno přes jinou mřížku, jinými kódy je luštěno. Zavraždění karikaturistů Charlie Hebdo zplodilo diskurz, jehož výsledkem je tento nepřehledný amalgám situací, významů a hesel, jež se na sebe nabalovaly a jež do důsledků pochopit dnes už není v podstatě možné. Řečeno jinak, chci politicky, morálně a možná i materiálně podporovat muslimy například v Íránu a v Saúdské Arábii, kteří bojují za svobodu slova, a současně nechci diskriminovat – symbolicky ani fakticky – muslimy žijící v Evropě. Jak toho ale dosáhnout, aby se všechno v komunikačním kyblíku nepromíchalo a nenabalilo na sebe obsahy, s nimiž bych už nemohl souhlasit?

ČESKÁ POZICE: Nejsme svědky dvojího útlaku? Na jedné straně symbolického i reálného neboli diskriminace muslimů většinovou společností na Západě. Na druhé straně bychom neměli přehlížet symbolický i reálný útlak například muslimek v muslimských rodinách nebo homosexuálů v těchto komunitách.

BALIBAR: A Češi by, jak jste je popsal, dodali, že intelektuálové, a asi by připojili „levicoví“, často druhý útlak přehlížejí. Je to tak?

ČESKÁ POZICE: Právě to by vám, a obzvlášť „starému komunistovi“, řada Čechů řekla.

BALIBAR: Jak kdo a záleží i na tom, jak moc je to pro koho důležité. Je to složité – jak můžete protestovat stejně proti různým formám útlaku? Se svými přáteli jsem dlouho diskutoval o vraždění v gay klubuv Orlandu. Snažili jsme se najít řešení, jak zůstat neústupný vůči homofobii, ale současně i vůči xenofobii. Jak se vyhnout instrumentalizaci homofobie či zneužití kritiky homofobie ve prospěch islamofobie? O tom přemýšlím. Neměli bychom se však nikdy dostat do osidel volby „buď, anebo“–mezi obhajobou imigrantů a právy homosexuálů. Nenastolujme tuto volbu – nikdy a nikde. Nikam nevede.

ČESKÁ POZICE: Co si myslíte o novoročních událostech v Kolíně nad Rýnem?

Nechci zpochybňovat, že ženy v Kolíně nad Rýnem byly sexuálně obtěžované a znásilněné, nepopírám to, ale takové činy se občas stávají i na Oktoberfestu či na fotbalovém zápase.

BALIBAR: Jsem na vážkách... Byly to poměrně zvláštní „události“. Fakta o nich jsou dosud nejasná, zatím dost tápeme, co se přesně stalo. Nejsem příznivcem teorií spiknutí, mám k nim apriorní nedůvěru a nechci jim podléhat. Těžko se mi o tom veřejně mluví, ale víme, kdo byli pachatelé násilí v Kolíně nad Rýnem? Německá policie je dobrá, ale zatím neshromáždila dostatek svědectví, abychom věděli, co se přesně stalo. Nechci zpochybňovat, že ženy byly sexuálně obtěžované a znásilněné, nepopírám to, ale takové činy se občas stávají i na Oktoberfestu či na fotbalovém zápase. Zdá se mi, že mediální událost „Kolín nad Rýnem“ přišla takzvaně v pravou chvíli.

ČESKÁ POZICE: Jak to myslíte?

BALIBAR: V pravou chvíli, protože zablokovala vstřícnou politiku kancléřky Angely Merkelové k přijímání imigrantů. To, co říkám, ale berme opatrně. Nemám žádný důkaz. Nelze však – i kdyby se mé pochybnosti ukázaly naprosto liché – na analýze mediálního zpravodajství o „Kolíně nad Rýnem“ vystavět kritiku xenofobní argumentace?

ČESKÁ POZICE: Směřujete k tomu, že to možné je.

BALIBAR: Samozřejmě. Nelze tolerovat násilí na ženách, natož s ním souhlasit – nikdy a v žádné podobě. Pod to se podepisuji. Je však zajímavé, že například ve Francii se v poslední době dostaly na povrch aféry i aférky, do nichž jsou zapleteni vážení, vysoce postavení lidé, a netýkaly se ničeho jiného než násilí, kterého se tito lidé dopouštěli na ženách. Násilí na ženách – symbolické nebo reálné – je, a to chci říct, v západní společnosti značně rozšířené, děje se neustále, byť se to pokouší negovat či zakrývat a vystavuje „západní ženu“ jako skvělý příklad emancipace. Mám neodbytný pocit, že musíme být dost otrlí a pokrytečtí – a to nemluvím jen o médiích –, že se soustředíme na agresi, kterou ve svých rodinách i ve veřejném prostoru na ženách konají muslimští muži.

ČESKÁ POZICE: Neslouží islám k obhajobě patriarchálního řádu?

BALIBAR: Jistěže islám slouží k určitě obhajobě patriarchálního řádu. Otázku rovnosti v muslimských rodinách je nutno brát s velkým otazníkem. To nepopírám. Nezapomeňme ale na dvě věci. Za prvé, přílišné, možná obsesivní soustředění na agresivitu muslimských mužů oproti zakrývání násilí na ženách ze strany nemuslimů jsem už zmínil. Za druhé, měli bychom si uvědomit, že v případě útlaku žen to, co přinášejí migranti z Afriky nebo Orientu, není totéž co sexuální agresivita muslimů. Neměli bychom ve všech muslimech vidět neukojitelné sexuální predátory.

Étienne Balibar (74)

  • Francouzský filozof.

  • Profesor na Paris Ouest Nanterre a na University of California, Irvine.

  • Žák zesnulého německého filozofa frankfurtské školy Louise Althussera, s nímž napsal knihu Reading Capital.

  • Od roku 2007 předseda francouzské Asociace Jana Husa, kterou založil v roce 1982 Jacques Derrida.

  • V roce 1981 byl vyloučen z Francouzské komunistické strany poté, co veřejně kritizoval její postoj k imigraci.

  • Autor řady knih, do angličtiny byly přeloženy například Politics and the Other Scene či Citizenship.

  • Čeští čtenáři se mohou s Balibarovým dílem seznámit jen omezeně, v knize Pohledy na národ a nacionalismus, Čítanka textů, již sestavil teoretik nacionalismu Miroslav Hroch, je překlad jeho textu Národ jako forma: dějiny a ideologie.

  • Zabývá se sociálními a politickými tématy, a to včetně rasy, nacionalismu, sociální exkluze či občanství.