Diskuse k článku

MH17: katastrofa, která se již nehodí?

Zdálo se, že sestřelení malajsijského dopravního boeingu nad Ukrajinou již není na pořadu dne. Po zveřejnění předběžné zprávy autorizovaného vyšetřovatele, Nizozemského bezpečnostního úřadu, nastal čas se k této tragédii vrátit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Tatana 11.9.2014 2:00

Re: smutne

Po rozpadu  SSSR mezi Ruskem a Ukrainou nebyla vytyčena a mezinárodními smlouvami stvrzena státní hranice, následně přesně zakreslena do map. Takže pro třetí stranu se tato hranice jeví nepodstatnou. Při uváděné rychlosti 900 km/hod  uletí letadlo 15 km/ minutu. Kdyby střelec počkal 2-3 minuty, letadlo by asi spadlo v Rusku, tudíž by se debata ubírala zcela jiným směrem. Takže bych v události viděla rukopis někoho, kdo obvykle plánuje obdobné události někde nad Jižní Amerikou nebo Afrikou.

K. Vyšata 11.9.2014 0:09

Re: Mám smíšené pocity z mnoha

Hele moulo, v posledních čtyř měsících letěl na této lince do Kuala Lumpur několikrát můj syn a snacha. Měli štěstí, nespadlo jejich letadlo ale s jinými cestujícími. Měli štěstí, že nebyli obětí šílených debilů snažících se vyvolat třetí světovou válku, jenže to štěstí nemělo pár stovek jiných a tato masová vražda se musí objasnit. Žádnými sankcemi, napadáním, mediální demagogií, je třeba vyšetřit a viníky postavit před mezinárodní soud. Za to by se mělo demonstrovat chytráku.

J. Schneider 10.9.2014 23:26

Ten článek byl o něčem jiném

To nebyla analýza cost/benefit! Jak si to můžete poplést? Já nejsem spekulant. Já jsem pouze zpracoval vyjádření slovutného experta na velkokalibrové střelivo, který velmi dobře zná jeho účinky, jak to střelivo působí v různém prostředí a na různé materiály. To není žádná spekulace, to je expertní vyjádření. Myslím, že je neskonale cennější, než nějaké mlácení prázdné slámy, opakování mnohokrát tam a zpět prokalkulovaných možností....

K. Plíhal 10.9.2014 20:19

Re: nepřesnosti v odkazu p. Kchodla / Vlka

Detailní foto: https://vortexcourage.files.wordpress.com/2014/07/6h3k2h.jpg

Je dobře vidět, že plech byl "pokropen" mnoha úlomky z jednoho směru. Ve hře je teorie, že to mohla způsobit raketa vypálená z letounu šikmo zezadu.

K. Plíhal 10.9.2014 18:21

Re: nepřesnosti v odkazu p. Kchodla / Vlka

Na celé záležitosti jsou zvláštní další dvě věci, co se týče poškození municí - jednak těch známých plechů je nějak málo na to, jak velká je kabina, druhak pokud by některý z granátů vybuchl uvnitř kabiny, jak se předpokládá, musel by být interiér posetý střepinami. Na některých stránkách je fotka podlahy, ale není tam vidět rozsáhlý devastující účinek munice. Je možné, že kabinu mohly zasáhnout např. jen dva tři granáty, jeden proletěl, druhý zasáhl kabinu v blízkosti oken (rámy jsou dosti děravé) a třetí např. utrhl nos (nárůst odporu - vychýlení a odlomení trupu). Škoda, že nejsou fotky z druhé strany kabiny (zprava).

K. Plíhal 10.9.2014 18:14

nepřesnosti v odkazu p. Kchodla / Vlka

Autor odkazovaného článku o Bukoviróze v popisu poškozeného povrchu popletl vnitřní a vnější stranu u detailní fotky plechu utrženého z kabiny (ten s barevným pruhem a výřezy pro okna opřený o sloup). Detail toho stejného plechu, na kterém poukazuje na spoustu drobných poškození způsobených tříštivo-zápalnou směsí a určuje směr letu střepiny, se nachází na vnější straně, nikoliv na vnitřní, jak autor uvádí. Ono místo vyfocené v detailu lze nalézt na první foto (opřený o sloup) v horní levém rohu kousek pod výřezem pro okno. Jsou-li drobná poškození plechu způsobená opravdu granátem, pak tento buď vybuchl před kabinou (programovatelná munice) a střelba byla na letoun vedena opravdu zleva, nebo granát prošel kabinou a opožděně vybuchl až po průchodu ven, tudíž střelba byla vedena zprava. Anebo z obou stran?....

Jiri Janecek 10.9.2014 17:00

Re: Pokud ovšem připustíme,

Rekl bych, ze argumenty pana Vodici jsou opravdu platne... Za predpokladu, ze by se jednalo o "oficialni" akci ukrajinske armady.

Ja jen podotknu, ze na Ukrajine je spousta veteranu z Afghanistanu a nasledne jinych konfliktu, kteri jsou schopni podobnou akci provest "na kolene" pokud jim bude poskytnuto dostatecne zazemi. A spousta lidi, kteri jsou schopni jim to zazemi poskytnout...

M. Harmáček 10.9.2014 16:57

Re: Hodí

Důkazy o vnějším výbuchu a smetení letadla MH17 má vyšetřovací komise, včera to publikovala.

Ruská vojska (tanky, raketomety Grad, obrněná vozidla) okupují východ Ukrajiny, frontová linie je na ukrajinském území, končí u Mariopolu, to nelze zpochybnit.

.

V případě sestřelení MH17 jde o omyl ruské posádky Buk.

Stejně jako v roce 1988 to byl omyl posádky us. lodě.

Rozdíl je v tom, že USA tehdy okamžitě omyl a ostudu přiznaly, omluvily se a oběti odškodnily.

Rusko zatlouká, zatlouká a zatlouká.

Další osud posádky Buk je samozřejmě moje osobní spekulace.......

V.Hricák 10.9.2014 16:05

Re: Pane Křivane,

Ukrajina vydala v posledních týdnech tolik "zaručených" zpráv,které vzápětí splaskly,jak mýdlové bubliny,že se jim osobně zdráhám uvěřit už cokoliv.Vzpomeňte jenom na ruský humanitární konvoj.Kolik v této souvislosti vydali poplašných zpráv  a kolik se jich nakonec ukázalo pravdivých.Jednoduše řečeno.Buď na Ukrajině neví levá ruka,co dělá pravá,nebo tam platí,že tonoucí se stébla chytá a účel světí prostředky.Však on se nakonec někdo chytne a jejich lžím uvěří.

R. Jackl 10.9.2014 15:58

Re: že by ....

oo ty Sibylo, ty chces nekomu urcovat co ma psat a kde ma psat a co si ma myslet, vrat se do hrobu.

V.Hricák 10.9.2014 15:58

Re: Pokud ovšem připustíme,

že o tom západ věděl předem,posunou se nám mnohé hypotézy z roviny fantazie do reálu.Do letu KAL007 bych se tomu sám bránil zuby nehty.Po tomto incidentu musím připustit všechny verze.I ty fantastické.

J. Křivan 10.9.2014 15:51

heureka přeci jen BBC nestihla všechno

Přeci jen jsem tu spornou reportáž BBC ještě našel.

https://www.youtube.com/watch?v=-Ml3M8RE44M

V.Hricák 10.9.2014 15:50

Re: Aby měli všichni jistotu

ohledně hypotézy o změně kurzu,musel by být zveřejněný úplný a ověřený záznam z černých skříněk.Tuto verzi by mohla taktéž potvrdit,nebo vyvrátit nahrávka z ukrajinského řízení letového provozu.Ta se,bohužel,jako napotvoru někam ztratila.Trochu moc náhod najednou,nezdá se vám?

V jednom mám zcela jasno.Ukrajina má na této tragédii lví podíl.Ať už ono letadlo nechala sestřelit sama,nebo ho bez varování vpustila nad oblast bojů,nad kterou sama již ztratila několik letadel,a to  jen několik dnů před diskutovanou tragédií.Buď je to zločin,nebo trestuhodná nedbalost.

M. Harmáček 10.9.2014 15:48

Re: Hodí

Zas tak úplně podrobně boje na východní Ukrajině nesleduji, abych věděl přesný počet sestřelených letadel.

Všechna sestřelená letadla jsou ukrajinská, až na to jedno malajské.

Pamatuji si, že před sestřelením MH17 sestřelili Rusové cca 6 bojových letadel Ukrajiny (nějaká dopravní, nějaké stíhačky) a po sestřelení MH17 cca ještě další ukrajinská 4 letadla.

Dá se to dohledat, informovaly o tom všechny strany konfliktu, tam není žádný faktický rozpor.

J. Křivan 10.9.2014 15:45

Re: BBC vs Českápozice

Dovolím se vmísit, stanice BBC již není to co bývala.

V diskuzi jsem již upozorňoval jak "seriozní" BBC stáhla svojí reportáž bezprostředně z okolí místa pádu letadla, natočenou jejich reportérkou přímo po pádu letadla, protože nepodporovala verzi o povstaleckém systému BUK.

Tohle po tom videu a jeho neautorizovaných kopiích zbylo, cituji: Toto video již není k dispozici. BBC World Service si nárokuje autorská práva". (ČP na rozdíl od Lidovek neumí azbukutak tak jsem jí vynechal)

Video jsem viděl, nebyla to žádná bomba, nebo jsem tam něco přehlédl. Přesto bylo staženo. Původně jsem si myslel, že se jedná o podvrh, tak jsem hledal v archivu BBC a blonďatá reportérka na videu skutečně patří do týmu BBC.

https://www.youtube.com/watch?v=RZ8sjMWhl-4&feature=youtu.be

BBC a potom jakoby náhodou těsně před zveřejněním zprávy vyšetřovací komise o MH17 publikuje materiál, který je v úplném protikladu s jejich původní reportáží.<

J. Křivan 10.9.2014 15:30

Re: Ďáblův advokát budu já

Pane Vodico, Vaš názor na události vypadá rozumě, Má drobnou vadu na kráse. Celá mediální mašinerie západního světa "věděla" hned po sestřelení, že to udělal Putin. Tak jako všichni věděli, že Irák má atomové a jaderné zbraně. Teď už je vlastně jedno, kdo MH17 sestřelil. Za rok, až bude zveřejněna kompletní zpráva možná už bude svět vypadat jinak.

Myslíte si, že oprávněná nedůvěra není na místě? Vzpomeňte na začátek 2WW a pod jakou záminkou Německo vpadlo do Polska.

PS. Pro Vaší informaci, zatím jsem se na rozdíl od výše uvedených nepřiklonil k žádné verzi ohledně sestřelení MH17. Nemám relevantní informace. Jen střípky a ty zatím nesedí. Některé přebývají. Jako třeba tahle z ukrajinských tajných služeb: "Letadlo sestřelili ruští vojáci, kteří chtěli sestřelit letadlo Aeroflotu, ale omylem zaparkovali u jiné stejnojmenné vesnice na Ukrajině a sestřelili MH17". Letadlo Aeroflotu tam skutečně v té oblasti letělo asi 100 km od pádu MH17. Maximální dolet rakety BUK je ale jen 35 km.

J. Křivan 10.9.2014 15:06

Re: BUK/SAM3

Pane Jackle nepřehánějte, je to kontraproduktivní a když už, tak dejte rovnou odkaz na vlka.

J. Křivan 10.9.2014 15:03

Re: BBC vs Českápozice

Dovolím se vmísit, stanice BBC již není to co bývala.

V diskuzi jsem již upozorňoval jak "seriozní" BBC stáhla svojí reportáž bezprostředně z okolí místa pádu letadla, natočenou jejich reportérkou přímo po pádu letadla, protože nepodporovala verzi o povstaleckém systému BUK.

Tohle po tom videu a jeho neautorizovaných kopiích zbylo, cituji: "&#1050;&#1072;&#1090;&#1072;&#1089;&#1090;&#1088;&#1086;&#1092;&#1072; &#1088;&#1077;&#1081;&#1089;&#1072; MH17 &#1041;&#1080; &#1073;..." Toto video již není k dispozici. BBC World Service si nárokuje autorská práva".

Video jsem viděl, nebyla to žádná bomba, nebo jsem tam něco přehlédl. Přesto bylo staženo. Původně jsem si myslel, že se jedná o podvrh, tak jsem hledal v archivu BBC a blonďatá reportérka na videu skutečně patří do týmu BBC.

https://www.youtube.com/watch?v=RZ8sjMWhl-4&feature=youtu.be

BBC a potom jakoby náhodou těsně před zveřejněním zprávy vyšetřovací komise o MH17 publikuje materiál, který je v úplném protikladu s jejich původní reportáží.<

Creo 10.9.2014 14:28

Re: Ďáblův advokát budu já

Dobra zakladni analyza prinos - riziko, to bych spise ocekaval od p.Schneidera, nezavisleho experta...

Creo 10.9.2014 14:25

Re: že by ....

Uz toho nechte, myslim ze vetsina Vas ani necte, ale urcite nereaguje. Tapetujete tyto nesmysl na vsech diskuzich

R. Jackl 10.9.2014 14:20

Re: Hodí

:-D muzete byt konkretni co bylo mnohrat pred tim a mnohrat potom??

M. Harmáček 10.9.2014 14:17

Re: Hodí

Sestřelení neprospělo nikomu, uškodilo všem, byl to omyl ruských vojáků, mysleli si, že střílejí na ukrajinské vojenské letadlo, tak jako mnohokrát před tím a mnohokrát potom.

R. Jackl 10.9.2014 13:34

BUK/SAM3

Dosud pojednávané verze  sestřelu  pracovali s tím, že sestřel má na svědomí BUK. A  to zejména BUK povstalců, protože  prý ho mohli  mít. Jenže problém je v tom, že  signály z  nějakého BUKu radary  NATO vůbec nezachytily! Verze s  tím, že  opolčenci získali BUK  a pálili  přes  optiku, je  sice možná, ale  asi tak  pravděpodobná, že  já se dožiji 115 let. Vyloučeno to také není.  Bylo by to fajn, měl bych ještě  více než půl života před sebou.

Co ale  teď  více  jistě, je skutečnost, že  byly zachyceny  signály  protiletadlového systému SAM  3. A jediný, kdo je  měl  v oblasti bojů k disposici  je  Kyjev….Tedy pokud  někdo  nepodá  průkazné informace , které by  říkaly  cosi jiného.

Nicméně byla  to opravdu raketa? Podle  Die  Welt  ani to dnes, na základě holandské  zprávy nikdo říci nemůže!

R. Jackl 10.9.2014 12:49

Re: že by ....

Nicméně  -je zvláštní, že  AWACSy  nezachytily ani signály  z přehledového radaru systému  BUK,  typu Kupol!  Takže  celá  story  sestřelu nějakým systémem povstalců by musela  být tato : Do  sestřelové zony  přijede  BUK  povstalců.  Tam se zaparkuje, připraví k nasazení, ale zásadně  bez střeleckého  i přehledového radaru. Posádka   zasedne  k přístrojům a pošle  pozorovatele  s dalekohledem, aby  obhlédl nebe  a podal jí zprávu o tom, kdo je  zrovna  vidět a koho sestřelit! Alternativní  možnosti jsou, že  je  přes  nějaký  notebook nebo mobilní připojena  na server  Flighradar. com a  tam sleduje cvrkot  civilní přepravy  v  regionu a vybere  si  nějaké éro k sestřelu. Jistě, existuje možnost, že  byla  přes nějaké pojítko v kontaktu s nějakým vzdáleným rozpoznávačem cílu – například  v Rusku a ten prostě  dodal koordináty  palby a  pak už  si to posádka  povstaleckého BUKu řešila sama tím optickým kanálem…. Děs, běs, řekl bych!  Ale fantazii se meze  nekladou, jak známo. Zejména t

R. Jackl 10.9.2014 12:47

Re: že by ....

de o radarem řízený  protiletadlový raketový systém, který byl zaveden do služby v sovětské  armádě na začátku 60-tých let /pozn.autora- konkrétně  v roce  1961/  a může  likvidovat  cíle  až  do výšky  18 000 metrů.Shrňme  si  fakta, jak je  dala k disposici  spolková  vláda.

1- situace na  Ukrajině  byla  ten den velmi detailně monitorována prostředky  NATO.

2-z jejich výstupu  vyplývá, že bezprostředně před sestřelem byly  zaznamenány  dva  radarové kontakty.

3- jeden z nich  je  neznámý / proč? , to je dneska ještě možné? pocházel snad z nějaké tajné  zbraně, která není NATO známa?/, druhý ovšem svůj popisek má – raketový systém SA 3.

4- nikdo není schopen určit, jaká  raketa zasáhla letadlo!!! Zvláštní  – týdny  byly prohledávány  trosky  a nejsou  zbytky  rakety?

5- kdyby  byla  trefila MH 17 raketa  z BUKu,  NEMOHLA být naváděna radarem!!! NA druhé straně  – radarový paprsek  SA  3 zaznamenán  byl!!!

R. Jackl 10.9.2014 12:45

že by ....

řádná odpověď  německé vlády  na  oficiální poslaneckou  interpelaci v Bundestagu vznesenou poslanci frakce Die Linke.Informoval o ní německý  veřejnoprávní  vysílač  Westdeutscher Rundfunk na  svých webových  stránkách  dne  06.09. 2014 pod  tímto linkem http://www1.wdr.de/themen/politik/radaraufzeichnungen100.html, Nemyslím, že  Britské listy  a  už  vůbec  ne  něco jako  “zpravodajský”  kanál i Dnes  z  toho budou mít radost a mistni válečníci se z toho pose rou!Spolková  vláda  vydala poprvé  informace  ohledně  radarových záznamů, kolem  zřícení  letu MH17. Základem jsou data  pořízená letouny  včasné výstrahy NATO  –  AWACS v  době kolem pádu letadla .Stroje  NATO se v  té době nacházely  ve vzdušném prostoru Polska a Rumunska a  zaznamenaly  radarové signály systému protivzdušné obrany  a také ještě  jeden , blíže  nepřiřazený  radarový signál. Signál ze  systému protivzdušné obrany  byl automaticky klasifikován jako jako  pocházející  od  systému raket  typu  SA-3. Jde o radare

P. Vodica 10.9.2014 12:31

Re: Ďáblův advokát budu já

Jedině co získám je větší morální podporu.

Rizika v případě prozrazení? Podpora západu – pravděpodobně zrušena, minimálně však omezena. Morální podpora západu? Na dlouhá léta zničena. Morální podpora vlastních lidí? Minimálně zrušena. Ruské vměšování? Většinou i západní veřejnosti omluveno, chápáno a snad i požadováno. Oficiální ruský vojenský zásah? Velmi pravděpodobný.

Shrnutím - možné přínosy rozhodně nestojí za uvedená rizika. Proto nevěřím v úmysl kyjevské strany. A omyl letce považuji za vyloučený. Zato věřím v nepřiznanou chybu separatistů.

A důvod nepřiznání se k chybě? Vždy zůstane trochu špíny na Ukrajině i kdyby se na 100 % prokázalo, že jej sestřelili separatisté.

P. Vodica 10.9.2014 12:27

Ďáblův advokát budu já

Zkoumání jen na základě fotografií je sporné. Díry do plechu mohou vzniknout dodatečně. Čili pokud nebudou prozkoumány zbytky letadla fyzicky a pokud možno úplné, je vše jen v rovině hypotéz.

A jak to vypadá logicky? Rozhodl jsem se sestřelit civilní letadlo a vinu svalit na separatisty. Použiji na to letadlo v prostoru, který monitorují ruské radary? Dokážu tyto radary ovlivnit tak, aby „neviděli“ útok? Použiji na to typ letadla, kterým je takový sestřel roven zázraku? Dokážu zajistit okamžité zničení letadla, tak aby poškozené letadlo nedoletělo do RF, případně aby posádka vůbec nezareagovala? Dokážu následně ovlivnit bezprostřední zpravodajství vzbouřenců i novinářů (analyzováno na ČP panem Vladimírem Meierem)? Pouze v případě, že na všechny tyto otázky odpovím rozhodné ano, mohu přistoupit k realizaci. Jediné ne znemožňuje úspěšné provedení takovéto akce.

Co získám v případě úspěchu takové provokace? Vojenskou podporu západu? Málo pravděpodobné. Větší finanční podporu západu? Nejisté

M. Graf 10.9.2014 12:04

Re: Hodí

tak minimálně Krym okupují nebo to je možná taky CIA

J. Schneider 10.9.2014 11:55

Re: BBC vs Českápozice

Rád bych reagoval, ale nevím na co. Musíte specifikovat tu "spoustu věcí", která se vám nezdá, a kde vám chybí kontext.

Nikdo, kromě jihoasijských politiků, si po zveřejnění předběžné vyšetřovací zprávy nedovolil podsouvat závěr, že šlo o sestřelení raketou země-vzduch.

Ve svém článku cituji experta, který dochází k závěru, že sestřel byl způsoben z letadla, kanónem nebo raketou vzduch-vzduch. Způsob poškození tomu nasvědčuje. Na mohutnou hlavici BUKu je kabina poničena minimálně (a z boku!!) - krom toho na následky zasažení BUKem by zřejmě byly poškozeny nádrže a letadlo by explodovalo.