Co si čeští Ukrajinci myslí o událostech ve své domovině?

V Česku žije zhruba 120 tisíc Ukrajinců. Pokud však jde o jejich názory na dění v rodné zemi, obraz poskytovaný médii je poněkud plochý. Pokusili jsme se zjistit, jaké postoje zaujímá malý vzorek Ukrajinců, kteří si Česko vybrali za svůj nový trvalý domov.

Na podporu revoluce. Na Václavském náměstí v Praze demonstrovalo 20. února několik set Ukrajinců, aby podpořili revoluční dění v Kyjevě. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Na podporu revoluce. Na Václavském náměstí v Praze demonstrovalo 20. února několik set Ukrajinců, aby podpořili revoluční dění v Kyjevě. | foto: MAFRA - Petr TopičČeská pozice
Na podporu revoluce. Na Václavském náměstí v Praze demonstrovalo 20. února...

Když začátkem roku česká média začala psát o Ukrajině, hlásal například titulek v Hospodářských novinách: „Ukrajinci v Česku podpoří Majdan na Staroměstském náměstí“. V článku pak hovořila Maria Prokopjuková z Ukrajinské iniciativy v České republice, která řekla: „Zapojíme se 25. února do lidského řetězu na Staroměstském náměstí, který pořádá iniciativa Bez komunismu.“

Úvod jiného článku na webu Týden. cz, který vyšel zhruba o měsíc dříve, obsahoval třeba i tuto pasáž: „Přes čtyři sta Ukrajinců žijících v Česku a sympatizantů v Praze podpořilo touhu svých krajanů po svobodě…“

A bývalá ministryně zahraničí Spojených států Madeleine Albrightová nedávno přirovnala kyjevský Majdan k atmosféře Václavského náměstí z roku 1989...

Setkání 1: Natalia a česká propaganda

„Ať si uctívají toho jejich Banderu, my máme jiné vzory,“ říká mi rusovlasá, asi pětatřicetiletá Natalia ze Slavjanska, která žije už pár let v Praze a mluví dost obstojně česky. „Jaké vzory?“ ptám se. „To se ptáte vážně? Manželova dědečka nikdy ani nenašli! Padl ve válce, tak třeba toho; skoro každá rodina u nás má někoho takového. Banderu uctívat opravdu nepotřebuju.“

Obě mluví hlasitě, vášnivě gestikulují, kritizují Západ a kyjevský Majdan, velebí Putina – říkají prostě přesně ty věty, které byste v „dobré společnosti“ v Česku říkat nechtěli

Sedíme s Natalií v hospodě v centru Prahy ještě s další Ukrajinkou, Olgou z Dněpropetrovska. Obě mluví hlasitě, vášnivě gestikulují, kritizují Západ a kyjevský Majdan (pro ně jsou lidé z náměstí Nezávislosti, Majdanu, ve zkratce vesměs „fašisty“), velebí Putina – říkají prostě přesně ty věty, které byste v „dobré společnosti“ v Česku říkat nechtěli, protože byste se cítili trapně. Lidé sedící u okolních stolů nás pozorují a poslouchají; později se začínají usmívat a pak už nepokrytě smát.

Přistihnu se, že víc začínám sledovat zaujaté hosty u okolních stolů, jen sem tam ke mně dolehnou otázky od obou dam, na které ale většinou nechtějí odpovědi: „A proč jeden z prvních zákonů po Majdanu šel proti rusky mluvící menšině, když jsou to takoví demokraté? A proč nechtějí větší pravomoci pro regiony? A viděl jste ty fronty před referendy na východě země? A viděl jste…“

Natalia si pro mě na svém tabletu připravila prezentaci krvavých fotografií z východoukrajinských měst („To jste rozhodně ve vašich médiích neviděl!“), tablet mi dává pár centimetrů před oči a lká nad ukazovanými oběťmi. Na jedné je například na ulici ležící mrtvá starší paní přikrytá dekou, na jiné zbourané domy (zřejmě) po bombardování. Viděl jsem podobné, také drastické. Na webech určitě, tištěná média jsou v tomto ohledu zdrženlivější, Natalia ale vychází z předpokladu, že „jejich“ strana se v českých médiích neobjevuje vůbec.

Olga si rozloží papír plný poznámek, co mi musí rozhodně říct. Neustále do něj nahlíží, všechno bezpečně odvykládá. A stále se vrací k otázce: „A co říkáte na masakr ze 2. května?“ Po pravdě jí nakonec přiznávám, že nevím, k jakému masakru 2. května došlo, a ona se vítězoslavně zasměje a důrazně prohlásí: „Přece k vraždění v Oděse! Ale to je jasné, vy v Česku mluvíte jen o Majdanu, žádné překvapení.“ Občas ale přece jen nad svými poznámkami na papíře bezmocně zopakuje: „Něco jsem chtěla říct kvůli břidličnému plynu na Ukrajině, ale už nevím, co přesně to bylo…“

A vlastně co vy? Chtěl byste, aby vstoupila Ukrajina do Evropské unie? Budete rád dotovat čtyřicet milionů chudých lidí? A kolik miliard byste nám poslal?

Překřikují se, jsou toho plné; sám nic neříkám, ani bych se mezi ně vlastně nestihl vmísit. Jsou strašně rády, že jsem je oslovil, říkají mi, protože je v Česku nikdo nechce slyšet. České noviny už raději ani nečtou – označují je za propagandu, informace získávají ze sociálních sítí, od lidí, kteří na ně dávají videa a fotografie. Natalia, učitelka jazyků v Česku, zkoušela poslouchat BBC – a její hodnocení? „Strašné!“

„Odešla jsem do Česka, protože se tady mám líp,“ pokračuje Natalia. „Ale Česko je přece ve vašem pojetí ten nepřátelský Západ, o kterém říkáte, že právě teď páchá zlo na vaší rodné Ukrajině,“ reaguji. „To je ale něco jiného, já mluvím o ekonomice, vy o politice. Prostě se tady máme lépe. Ale nemyslete si, taky to není nic skvělého, co třeba ta vaše nezaměstnanost?“ Chce v Česku zůstat natrvalo, má tady práci, její muž taky, chtěla by sem dostat i své rodiče.

Když vycházíme z hospody, hodinový dvojmonolog Natalie a Olgy se zkoncentruje do série tvrdých otázek: A vlastně co vy? Chtěl byste, aby vstoupila Ukrajina do Evropské unie? Budete rád dotovat čtyřicet milionů chudých lidí? A kolik miliard byste nám poslal? Nestačí vám ekonomické problémy, které máte? Nevím, co jim odpovědět. Rozcházíme se s tím, že mi ještě seženou další informace o skutečném dění na Ukrajině. Už se ale neozvaly.

Setkání 2: Sergej a „Zakarpatci“

K Natalii jsem se dostal přes Sergeje, jejího muže. Navštěvuje pánský klub, který organizuje Sdružení pro integraci a migraci, nezisková organizace se sídlem v Praze. Tam Natalia logicky nesmí. Scházejí se v něm bývalí občané Sovětského svazu, kteří žijí v Česku, a baví se o všem možném; od přelomu roku víceméně jen o konfliktní situaci na Ukrajině.

Proruští Ukrajinci okřikují antiputinovského Rusa, obdivovatele Vladimira Vysockéhoa Bulata Okudžavy, že se jim motá do jejich Ukrajiny...

A je to pěkná mela. Ale úplně jiná, než jsem očekával. Nikdy bych neřekl, že politiku Vladimira Putina bude ve skupince takřka deseti lidí radikálně kritizovat pouze jeden Rus, už podle mluvy sečtělý intelektuál Nikolaj, který nenechává na ruském prezidentovi nit suchou, a pak ještě jeden Gruzínec. A že to bude právě skupinka Ukrajinců, která Putina jako jeden muž vezme před Rusem Nikolajem pod ochranu a naopak zle očerní Kyjev s Majdanem a „Zakarpatce“, lidi z Podkarpatské Rusi. „Oni nejsou Ukrajinci, jsou Zakarpatci. Ukrajinci jsme my. Oni ani nechtějí být Ukrajinci – pořád blouzní o Evropské unii, ale ekonomicky jsou na tom bídně i v porovnání s námi,“ zní jako evergreen z úst Ukrajinců (mimochodem: jejich předci, nebo jejich část, jsou často rodilí Rusové, kteří na Ukrajinu přišli z Ruska až po druhé světové válce).

Člověk po čase získá paradoxní obraz: proruští Ukrajinci okřikují antiputinovského Rusa, obdivovatele Vladimira Vysockéhoa Bulata Okudžavy (o nichž mluví s velkou úctou), že se jim motá do jejich Ukrajiny; ať si hledí svého! I když i tito „Ukrajinci“ (jak sebe kvůli odlišení od „Zakarpatců“ nazývají) přiznávají, že ani mezi sebou, mezi těmi „správnými“ Ukrajinci, vůbec nejsou jednotní, naopak, že jsou rozděleni na dva zhruba stejně velké tábory, že se kvůli tomu rozpadají stará přátelství, dokonce i rodiny.

Třeba právě ta Sergejova. Sergej je stejně antimajdanovsky naladěný jako jeho žena Natalia, ne tak vášnivě, o to ale hlouběji a vytrvaleji. „Problémem“ je ale jeho dospělá dcera z prvního manželství, která zůstala na Ukrajině.

„Myslí si někdo, že když vyhrají, protože vybombardují města na východě a vymyjí mozky mladým, tak že bude mír a klid?“

„Podporuje Majdan,“ říká mi Sergej smutně. „Volám si s ní, ale ta jejich propaganda na ni platí. Pořád ty samé řeči o svobodě a demokracii, že Viktor Janukovyč byl oligarcha. A pak si tam zvolí za prezidenta taky oligarchu (Petra Porošenka – pozn. red.) a jásají, není to směšné? Však to znáte: před dvaceti pěti lety přece byla revoluce u vás – a jak to tu dopadlo? Ale na mladé to platí vždycky, je lehké je ovlivnit pěknými iluzemi. Říká mi, jak jim jejich učitel vypráví, jaký byl Bandera hrdina, že jsou o tom i knížky, taky mluví o řízeném hladomoru na Ukrajině v třicátých letech a o tom, že Rusko se chová a vždy se k Ukrajině chovalo zle. Kdyby přijela sem, tak jí to vysvětlím, ale co můžu dělat, když je tam?“

Sergej, který má v Česku stavební firmu, zakončí jeden ze svých monologů lapidárně: „Myslí si někdo, že když vyhrají, protože vybombardují města na východě a vymyjí mozky mladým, tak že bude mír a klid? Myslí si, že nikdo nebude chtít pomstít své mrtvé, že je v Doněcku budou ctít ti lidé jako osvoboditele a demokraty?“

Setkání 3: Vzájemné nepochopení

Zažívám i jeden netradiční pánský klub: ukrajinsko-český. Sdružení pro integraci a migraci zorganizovalo společné posezení s českou Ligou otevřených mužů (LOM). Sedíme v kruhu, asi deset patnáct lidí – všechno Češi, mezi námi sedí jen dva Ukrajinci (jeden z nich je Sergej, druhý Vitalij) a jeden Rus (Roman). Brzy vyjde najevo, že sezení v kruhu vůbec neznamená, že se lidé pokoušejí v intimní atmosféře hledat společnou řeč; vedou se tři striktně proti sobě plynoucí monology. Jeden český, druhý ukrajinský, třetí ruský – jen potůček, Roman totiž moc nemluví, poslouchá.

Všichni Češi na setkání Majdan hájí, diví se, že Sergej a jeho kamarád nechtějí podporovat demokracii ve své vlasti

Muži z LOM hovoří o svém strachu, o své fobii z Rusů (to oni sem přece zavlekli komunismus, to jejich tanky ti starší z nich viděli v roce 1968 v ulicích). Ukrajinci mluví o jiné fobii – z banderovského Majdanu, byť uznávají, že na Majdanu byli i slušní lidé. A umírněný Roman z Ruska vrávorá někde mezi tím – sám odešel ze své země kvůli Putinovi, ale stále je koneckonců Rusem, takže se mu těžko hovoří o strachu před sebou samým a svými bližními...

Z toho, jak kdo mluví, je zřejmé, že každý sleduje jiná média (Ukrajinci proruská, Češi naše – obecně Západní). Všichni Češi na setkání Majdan hájí, diví se, že Sergej a jeho kamarád nechtějí podporovat demokracii ve své vlasti, přišli možná na schůzku s jinou představou o Ukrajincích; až ke konci hledí na své dva hosty trochu spatra. Oba Ukrajinci hájí rozdělení Ukrajiny a nesměle obhajují Sovětský svaz. „Nebyli to lidé z bývalého Sovětského svazu, kteří doplatili na komunismus nejvíc? Proč se na lidi odtud dívat jako na největší viníky?“ říká Sergej.

Znovu slyším už obehranou písničku: Jsme jiní než lidé ze Lvova, máme jiné tradice: „My že jsme separatisti? To oni jsou separatisti,“ říká Vitalij a pokračuje: „Chtějí nám vzít minulost, naše vzory, přepsat učebnice, zničit nás.“ A Sergej přebírá otěže: „A vůbec je to celé směšné. Proč může existovat desetimilionové Česko, ale nemohou existovat dvě dvacetimilionové Ukrajiny? To je dvacet milionů neschopnějších než deset milionů Čechů? Ať si západní Ukrajina vstoupí, do čeho bude chtít – jestli ji někdo bude chtít…Ale bez nás!“

„Proč může existovat desetimilionové Česko, ale nemohou existovat dvě dvacetimilionové Ukrajiny? To je dvacet milionů neschopnějších než deset milionů Čechů?“

Většina Čechů sedících v kruhu se snaží odtáhnout diskusi dál od politiky, ale jednak to nejde, jednak to činí pozoruhodnými dotazy. Jeden z nich se například dotázal: „Řeším problém: když za mnou přijde vzdělaná Ukrajinka, že by chtěla uklízet, mám ji zaměstnat? Neponižuju ji tím?“ V době, kdy na východní Ukrajině mluví zbraně, zní ta otázka trochu jako z jiného světa.

Výsledkem setkání je bohužel vzájemné nepochopení. Jak Češi, tak Ukrajinci mluví hlavně pro sebe, nic nesdílejí; jen teze a antiteze. Paradoxně lze říci: zatímco na Ukrajině probíhá krutá občanská válka (nebo cosi občanské válce dosti podobné), v níž se kříží a transformují identity a rozpadají přátelství a rodiny, Češi mají většinou jasno – jedna strana je pro ně stranou dobra, druhá stranou zla (nebo umírněněji: jedni jsou i přes své chyby ti lepší, tedy ti z Majdanu, protože druzí jsou ztělesněním zla). Část rodiny na východní Ukrajině má ale právě třeba Sergej, nikoli Češi, a Sergej říká něco jiného…

Setkání 4: Krajina po bitvě

Přišlo mi přes to všechno hodně nadějeplné, že ačkoli na Ukrajině vypukl válečný konflikt, lidé, které bezprostředně zasahuje (ačkoli žijí trvale v Česku, mají tam rodiny, přátele), spolu dokážou komunikovat – ať už stojí ve sporu na jedné, nebo druhé straně. Že si vyhroceně proputinovský Ukrajinec je schopen povídat, byť se přitom i třeba do krve pohádat, a vypít čaj s neméně vyhroceně naladěným antiputinovským Rusem právě v době válečného stavu, byl záblesk toho, že může být lépe, že řešení existuje.

Poslední setkání postsovětského pánského klubu na začátku června mě ale vyvedlo z omylu. Do kavárny na čaj a kus slova jsem přišel já a dva organizátoři setkání z neziskovky. V této české trojici jsme si smutně povídali o Ukrajině a čekali na ostatní pány asi hodinu, než přišel alespoň jeden zainteresovaný cizinec, Rus Nikolaj.

Jakýkoli dialog, byť jakkoli nepřátelský, ale stále dialog, skončil; k usmíření dojít v podstatě nemůže

Zastavil se jen na chvilku, oznámil, že mu vyšla žádost o trvalý pobyt, porozprávěl o tom, že zasedne v komisi ruskojazyčné autorské písně, zmínil nový – jak řekl, typicky „putinovský“ – zákon, který právě v Rusku schválili a podle něhož musí Rus s trvalým pobytem v cizině takovou skutečnost nahlásit, protože jinak mu hrozí extrémně vysoká pokuta, a odešel. Přijde příště? Jaké téma by ho zaujalo? ptají se ho ještě moji dva spolustolovníci. „Na mě se moc neohlížejte, nevím, možná to stihnu, ale nic neslibuju.“

Přesně takto vypadá krajina po bitvě. I Sergej, muž, kterého jsem slyšel nejčastěji a nejvážněji diskutovat, byť vždy stereotypně odvyprávěl proruskou propagandu, se odmlčel. Nepřišel. O dialog nemá zájem asi už ani on, natož kdo jiný. Možná je pražský diskusní pánský klub postsovětských obyvatel v Česku paralelou celého ukrajinského sporu: jakýkoli dialog, byť jakkoli nepřátelský, ale stále dialog, skončil; k usmíření dojít v podstatě nemůže. Není tu totiž už nikdo (nebo skoro nikdo), kdo by o usmíření ještě stál.

Resumé?

Je to jen malý vzorek lidí, s nimiž jsem mluvil, ale jedno se mi z něj zdá jasné: pokud otec není schopen mluvit s dcerou a dcera s otcem, pokud se rozpadají přátelství (třeba ta u čaje v pánském klubu – skvělá věc, o kterou se snaží Sdružení pro integraci a migraci), protože už není o čem mluvit, nezdá se mi příliš vkusné o ukrajinském konfliktu hovořit ve smyslu souboje dobra se zlem, tvářit se, že jedna strana je stranou těch spravedlivých.

Ukrajinský konflikt je tragédií, neštěstím, které ničí lidi a tamní společnost poškodí na roky dopředu. Je jedno, jestli jsou jeho oběti pro Majdan nebo proti Majdanu, pro Rusko nebo pro Západ. Oběť je oběť a otázka, která se netýká jen Putina, jak si mnozí myslí, ale i nás, zní: Pro jaké účely jsou obětovány životy Ukrajinců?

(Tento článek vyšel původně v Lidových novinách 21. června 2014.)

Počet příspěvků: 42, poslední 6.8.2014 10:06 Zobrazuji posledních 42 příspěvků.