Diskuse k článku

Snowden není žádný hrdina, možná naiva. A určitě zrádce.

Nejžhavějším peklem by pro amerického přeběhlíka bylo, kdyby zbytek svého života musel strávit v „tranzitním prostoru“ letiště v Moskvě.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

J24a74n 66S56c79h81n67e20i31d51e19r 3984838636266

stručně
ad1/ nic jste netvrdil, vznesl jste otázku, zda debata "vše/nic" cosi dalšího nahrazuje, čímž jste se dostal mimo téma, snad do nějaké vnitřní polemiky sám se sebou.ad2/ nepíšete za sebe, alébrž podsouváte. Pokud tomu nerozumíte, tak podsouvání se děje třeba tak, že se zničehož nic zeptám (přeženu to, omlouvám se, ale je to pouze pro větší ilustrativnost): "Opravdu si myslíte, pane Hubingere, že by pederasti neměli být trestáni?" Navozuje to dojem, že jste něco takového řekl. Podobnou techniku jsem kritizoval.Co se fungování ZS týče, nesmí to být bezduché loutky, to je cesta do pekel. Musí je vést lidé, kteří jsou schopni říci vládě své poznání (od toho jsou zpravodajci - a pak třeba i rezignovat, odejít středem), aby bylo konfrontováno s míněním politiků, které bývá postaveno na mnohem vachrlatějších základech, dá-li se o základech vůbec někdy mluvit. ZS mají fungovat jako think-tanky, jako vulkány brainstormingu, mají být doplněny podobně zaměřenou činností akademickou, a společně mají dodávat vládě podklady pro její rozhodovací činnost; nadto politici odsouhlasí či pozmění (to už ale na svou politickou odpovědnost!) zpravodajci navrhované priority další činnosti ZS. Asi se vám to zdá odvážné, ale ZS mají zajišťovat vládě nejen zpětnou, ale především dopřednou reakci.ad3/ Nemluvili jsme o hierarchii v ZS, ale o jejich postavení v systému. Chtít po ZS, aby tupě plnily leckdy příšerné nápady politiků (například tehdejší ministr Mlynář chtěl kdysi BISku úkolovat na problém vepřínu v Letech u Písku, abych použil absurdně komický příměr), to je opravdu atak na rozum, důstojnost i někdy i na samu podstatu civilizace.Pana Jocha jsem neurážel, stačí si přečíst jeho článek a mou argumentaci. Joch napsal: "Kdyby například české tajné služby byly schopné „napíchnout“ americkou ambasádu tak, že to Američané nezjistí (velmi obtížně) a někdo by v nich rozhodl, že se tento odposlech neprovede, okamžitě bych ho propustil pro neschopnost." A to já hodnotím jako velkou brutalitu ve smyslu minutí se s porozuměním role ZS. To nezavání, to je skutečně projevem totalitních manýrů. Vím, že to je hypotetická situace, tudíž nějak zploštělá, avšak nevím, co tím chtěl autor vyjádřit. Povedlo se mu pouze předvést poněkud křupanské sklony.A ještě něco: pletete si hierarchii a sledování cílů a samostatné myšlení, a to co do posloupnosti. Vychází-li hierarchie z přirozené autority, založené - stejně jako sledování cílů - na samostatném myšlení, pak je to v pořádku. Opačně ale nikoliv. Pak je dovoleno chovat se i - jak říkáte - "nekontrolovaně".   
0/0
18.7.2013 13:28
Foto

Problém je prostý.
I ten nejlepší bezpečnostní systém na světě, nebo sebeutajovanější akce, či špionáž, má vždycky jeden slabý článek, a tím je: LIDSKÝ FAKTOR. Na ten se můžete dycinky spolehnout.   
0/0
16.7.2013 7:26
Foto

Křivohubý Edward

Roman Joch - Svatá prostoto !!!
Proboha Jochu americká vláda tím porušuje čtvrtý dodatek své ústavy a tento článek mi připomíná buď -  Kojzara, Jambora či Brože !!!!!
0/0
16.7.2013 3:21
Foto

Křivan

Vidím, že trpíte nutkavou
Vidím, že trpíte nutkavou obscesí. Pokud si to včas uvědomíte, lze to silnými psychofarmaky i léčit.
0/0
15.7.2013 20:04
Foto

U vás tato léčba evidentně selhala
a navíc měla řadu těžkých vedlejších následků, takže svou nutkavou obscesi vyvracet dementní ideologii internetových blábolilů vašeho ražení, budu řešit jiným způsobem.
0/0
16.7.2013 15:43
Foto

Křivan

Ach Pavle, Pavle, jste jednička
Ach Pavle, Pavle.
0/0
17.7.2013 6:30
Foto

Vy a topolánkův fanda,
to bych do vás neřek.
0/0
17.7.2013 20:27
Foto

Walrus

Možná je zrádce z pohledu
Pane Vlákno, já žasnu. Ano, je zrádcem z pohledu "amerických federálních struktur" (a nejen jich), ale koukám, že z Vašeho (nikoli z mého, mluvte laskavě sám za sebe, když mluvíte o "nás") pohledu struktury nevím jakého druhu, je hrdina či alespoň pašák. Pan Joch je schopen i pohledu jiného než "amerického", natolik jsem s jeho názory za ty roky obeznámen, ale Vy zřejmě trpíte - slovy pana J. Schneidera - totalitním myšlením. Rozhodně to naznačuje Váš bojovný kojzarovský slovník. Nejspíš jste pamětník, takže víte, o čem mluvím :-)
0/0
15.7.2013 12:51
Foto

Vlakno

Možná je zrádce z pohledu
Možná je zrádce z pohledu amerických federálních struktur, z našeho pohledu nic špatného neudělal, nás nijak nepoškodil, naopak nám odtajnil dost zajímavé věci o jednom našem "spojenci".Ale Joch není schopen jiného než amerického pohledu, i když nás amerika špehuje, on ji bude vždy obhajovat, pro něj jsou USA základní stavební kámen naší civilizace, a zejména jejich zpravodajsko-vojensko-průmyslový komplex. Možná je Joch také placen různými americkými think-tanky, jako například pan zradar Klvaňa. Ale spíš ho nikdo neplatí, on je prostě takto hloupý.
0/0
15.7.2013 12:28
Foto

Walrus

Snowden - bídák nebo hrdina?
Snowden je zrádce. Můžeme se lišit v epitetu (čestný muž - bídák), ale faktem je, že se zpronevěřil závazku, který na sebe dobrovolně vzal přijetím zaměstnání, v němž pracoval s tzv. utajovanými skutečnostmi. Ponechám stranou etickou stránku aféry a zeptám se autora článku a diskutujích trochu jinak: vy, kteří se Snowdenem sympatizujete, a) myslíte si, že bezpečnost vaší země i vás osobně lépe ochrání stát hrající s otevřenými kartami nebo současná praxe tajných služeb a policií demokratických zemí? b) pokud hájíte otevřenou hru, jak chcete dosáhnout fair situace, že totiž i druhá strana bude hrát fair? Pokud nedokážete tuto podmínku zajistit, zkuste se znovu zamyslet nad Snowdenovým činem. Komu prospěl? Čeho dosáhl? Koho poškodil, případně potenciálně ohrozil? Cítíte se nyní bezpečnější?
0/0
15.7.2013 9:24
Foto

Vlakno

Čím dříve se americkým
Čím dříve se americkým korporacím a vojensko-průmyslovému komplexu svážou ruce, tím dříve bude svět bezpečnější místo pro všechny. Multipolární svět.
0/0
15.7.2013 12:30
Foto

Křivan

Skutečnost je taková, že
Skutečnost je taková, že Edward Snowden zatím poskytl jen údaje o metodách zjišťování informací a statistiku, která je svým rozsahem obludně gigantická. Z tohoto pohledu je označení zrádce poněkud nadsazené. Počkejme, jestli zveřejní i co obsahují tyto informace a jak se s nimi nakládalo. Zdá se, že takový krok podniknout nehodlá. Je to totiž jeho životní pojistka.Podle nepřiměřené reakce postižené strany jde asi o hodně víc než si dokážeme představit. 
0/0
15.7.2013 9:01
Foto

P96a52v72e23l 48M19i58c80h24a78l 9713555493

Zisk u.s.a. je v důkazu jejich síly
To kompenzuje ztrátu kousku mozaiky. Konečně komunikace skrzevá satelity nebyla nezbytnost, tu umí i poštovní holubi a v určitých mezích i lépe, než internet. Zatímco na plk. Redlovi byla postavena celá válka, dnes už se jinak diversifikuje, např. oběhem virtuálních informací. Což není novinka, československá socialistická armáda také plánovala útok na evropu, ač cílem bylo spíše zaměstnat zbytečné oficíry. K případné akci, jak se ukázalo v srpnu, dostali se pod velení kompetentnější.
0/0
19.7.2013 18:24
Foto

Martin Hubinger

Stručněji to jde, ale
Stručněji to jde, ale nechtělo se mi. Mohl bych potom sklouznout v cholerické výkřiky, a to jistě nikdo rozumný nedělá. :) 1) Neargumentoval jsem ve prospěch hodnoty „nic“. Naopak jsem řekl, že podle mě by debata neměla být vedena ani kolem extrémů „vše/nic“, ani kolem žádoucí míry někde mezi těmito póly, ale kolem způsobu práce se získanými daty. Budeme-li používat učené názvy argumentačních figur, pak vězte, že se jednalo o argumentum ad absurdum, které zpravidla ukazuje na nesmyslnost v dotčené debatě.K Vašemu dotazu: částečně jsem se s vámi přel, částečně jsem vyjadřoval svůj širší názor, k čemuž mě inspiroval můj nesouhlas s vaším příspěvkem. 2) Píši pod svým vlastním jménem, a tudíž vše, co čtete, píši za sebe.Mohl byste, prosím, rozvést svou úvahu na téma fungování tajných služeb jinak, než jako loutky (poslušného nástroje) vlády? Podotýkám, že jste ve svém prvním příspěvku neřekl „loutka politiků“, což může zahrnovat i neúspěšného kandidáta do Senátu. Naopak mám za to, že „režim“ je definován vládou, a tedy loutka režimu znamená loutka (nástroj) vlády. To je ovšem naprosto v pořádku, protože vláda vzejde z voleb, zatímco širší vedení zpravodajských služeb ani není veřejně známé. Předpokládáme-li, že vláda koná v zájmu své země, potom je jí prováděné řízení zpravodajských služeb a zadávání úkolů i jejich vyhodnocování zcela v pořádku. Tvrdíte snad, že ZS mají plnit vůči vlastní vládě revizní a korekční roli? Nebo mají existovat mimo vliv vlády a fungovat ve svém světě bez ohledu na vládu? Třetí varianta je již jen ta, že plní úkoly a sledují cíle vládou zadané. 3) Na to, abych byl postižen totalitou, jsem příliš mladý. Snad bychom tedy mohli připustit, že  názor o nutnosti hierarchie ve zpravodajských službách mám sám za sebe, což? :)Vaše zmínka o samostatně myslícím člověku byla zcela mimo text pana Jocha, kterého jste urážel. Pan Joch o samostatném myšlení, a tedy ani o jeho odmítnutí, vůbec nepsal. Kromě toho čin E. Snowdena není důkaz samostatného myšlení, ale nekontrolovaného chování. Podotýkám, že hovoříme o světě zpravodajců, nikoliv o zahrádkářské kolonii.Věřím v nutnost existence i dodržování hierarchie a pravidel chování v jakémkoliv organizovaném lidském společenství. Zejména potom ve společenství, které má efektivně dosahovat určitých cílů. Zejména ve společenství, které disponuje potenciálně nebezpečnými nástroji. Ve společenství, kde je nutné rozdělit úlohy a určit odpovědnost za jejich provedení, ale i za pochybení. Ve společenství, kde jsou různě vzdělaní a různě zkušení lidé, s různě rozdělenými úkoly a různým přístupem k informacím.Skutečně nechápete, proč má v řadě organizací nezávislé myšlení svůj vlastní prostor, ovšem pouze uvnitř, a proč z logických důvodů nemůže být podle libovůle projevováno směrem ven? Abych tedy neargumentoval o ZS, o nichž nic nevím, snad mohu připomenout institut tiskového mluvčího. Věřte mi, že nebyl zaveden kvůli tomu, aby na kameru mluvil ten nejpohlednější jedinec.Bohužel jste neuvedl jediný argument, proč je dodržování hierarchie a pravidel pro fungování zpravodajských služeb škodlivé, resp. pro lidské společenství zničující. Váš argument, že jsem hloupý a ničemu nerozumím nebudu vyvracet, ale informační hodnotu skutečně nemá. :) Na závěr pointa.Rozhodně nepodporuji žádný vojensko-průmyslový komplex. Ani netvrdím, že je špatné změnit názor a začít usilovat o změnu systému, v němž člověk doposud fungoval a možná i úspěšně. Tvrdím ale, že změny a osvětu v žádném případě nelze činit způsobem, který především poškozuje vlastní zemi, a ještě navíc posiluje zahraniční oponenty. Kdo tak činí, ten svojí zemi zrazuje.
0/0
15.7.2013 3:26
Foto

J42a50n 71S20c75h82n90e24i83d78e10r 3594968986556

Proboha, nešlo by to trochu stručněji - a za sebe?
Co kdybyste napsal, co si myslíte, a nepokoušel se mi to nemotorně podsouvat? Co si myslím, to napíšu. Jak to pochopíte vy, pište prosím za sebe - aby bylo jasno, kde je chyba.Dále: Tvrdíte, že "jednostrannost je u každého komentáře nevyhnutelná" - dokažte to. Vy to dokažte, protože vy to tvrdíte.ad 1/ - chcete-li diskutovat o eristice, zkuste se jí nejprve vyhnout. Není tu debata "vše vs. nic", atd. To je úlet, co se tu snažíte navodit. Opět eristická figura. Mluvíme o zachycování komunikace a Joch do toho vlítne se slovem "všechno" a tím se snaží něco vyvrátit. Vy do toho vlítnete se slovem "nic" a snažíte se tím argumentovat. Oba vnášíte do diskuse extrémní pozice, které tam nebyly. Jste tudíž mimo. Nikdo tudíž, jen pro vaši informaci, netvrdil že chce, aby naše ZS zůstaly "bez jakékoliv možnosti". To jste tam dětinsky vnesl vy. Nevím, s kým se přete.ad 2/ zkuste nebýt protivný s tím podsouváním stanovisek. Pište statečně za sebe, co si myslíte, jak jste co pochopil, aby si lidé mohli udělat úsudek, kdo je hloupý. Nadto opravdu nic nevíte o vnitřním fungování ZS, a máte totalitní choutky, aby ZS byly loutkami politiků. To je opravdu příšerná představa.ad 3/ opět sám sebe usvědčujete ze špatného čtení a ze svévolné argumentace. Nikdo Jochovi nic nepodsouval. I nadále odhalujete své mezery ze znalostí zpravodajských selhání. Komický je váš výrok, že není možné, aby "samostatné myšlení a jednání odporovalo hierarchii a stanoveným cílům". To mi připomíná "svobodu coby pochopenou nutnost". Skutečně je i váš příspěvek postižen místem vzniku, vaše myšlení je opravdu postiženo totalitou.O Snowdenovi můžete tvrdit 24 hodin v kuse co chcete, ale bude to jen flatus vocis. Na přizvukování vojensko-průmyslovému komplexu, před čímž varoval již Eisenhower, se žádná země nezvelebí a nevzkvete. Bude křehká, nikoliv robustní, a bude se jí třást řiť -jako teď- před každým, kdo vykročí jinak. Stejně jako normalizační režim zde, bojí se disentních hlasů - a to je předzvěst konce.
0/0
14.7.2013 23:13
Foto

Pocono

Neokonezrvativci a Orwell
Pan Joch dokazuje jedinou věc, že americkým neokonzervativcům a jejich českým nohsledům nejvíc chybí třídní nepřítel. Zlatá studená válka, kdy všechno šlo svalit na "říši zla". Teď snad abysme nedej bože hledali chyby  dokonce i u sebe?Inu, jak to říkal Orwell? Svoboda je otroctví! Takže buďme svobodní v otroctví našich špehounů!
0/0
14.7.2013 13:14
Foto

No, snowden se rozhodl pro svobodu alá čína a rusko.
Pokud jde o mě, tak mám-li si vybrat svodu na americký a francouzský způsob, tedy mohu si dělat co chci a říkat si co chci a při tom, někdo zaznamená délku mého hovoru a nebo svobodu na ten čínskoruský způsob tedy budu odposloucháván a říkat a dělat budu pouze to co  povolí báťuška v kremlu tak jsem všemi deseti pro první možnost. Nepochybuju, že vy byste raději v šiku pochodoval na rudém náměstí.
0/0
14.7.2013 15:03
Foto

Snowden je vlastizrádce,
o tom snad nemůže být pochyb. A zradil demokratickou zemi ve prospěch zemí totalitních, o tom také nemůže být pochyb.
0/0
13.7.2013 19:45
Foto

Bichat

Ále...!
Bezobsažné fráze. (= kecy) Pán je zřejmě školen na Rudém právu ("ztroskotanci a zaprodanci"). Chybí tu výklad, jaké "totalitní zemi" Snowden tu Ameriku prodával. Ameriku, která má k dobré demokracii po čertech daleko...
0/0
14.7.2013 8:56
Foto

...kecy? Leda z vaší strany.
Argument z vaší strany nezazněl žádný, pouze tupý antiamerikanismus.
0/0
14.7.2013 9:34
Foto

Bichat

Zapomněl jste mi odpovědět na
Zapomněl jste mi odpovědět na mou otázku. ;-) Pokud jste slyšel jméno Snowden dříve než dnes, asi víte, proč udělal, co udělal. Určitě pro žádnou jinou zemi, natož totalitní...
0/0
14.7.2013 11:02
Foto

Za prvé, pokud jste měl potřebu položit nějakou otázku, tak
byste si měl osvěžit jak se otázka v češtině tvoří. Za druhé, já nevím proč snowden udělal to co udělal, tedy veřejně oznámil, že NSA dělá to samé co dělají  tajné služby všech ostatních zemí světa a vynesl tajné informace diktárorským režimům jako rusko a čína, které jsou co do elektronické špionáže a sledování vlastních obyvatel daleko bezohlednější a agresivnější než jakákoli demokratická země včetně USA. Důvody si můžeme pouze domýšlet ale naivita to určitě nebyla. Pokud někdo věří tomu co tvrdí snowden, tedy že to udělal z idealismu, tak není naivní snowden ale on.
0/0
14.7.2013 14:54
Foto

Křivan

Máte rád srozumitelné otázky.
Máte rád srozumitelné otázky. Tak které konkrétní informace Edward Stowden vynesl a tak ohrozil USA? Můžete alespoň na něčem dokumentovat, že Rusko  a Čína jsou bezohlednější v elektronické špionáži než USA?
0/0
14.7.2013 19:06
Foto

O tom, jaké citlivé informace snowden vynesl se svět
dozví až za padesát let. Tyhle otázku můžet položit FSB nebo čínské tajné službě, uvidíme co vám odpoví. O snaze číny a ruska cenzurovat internet a jejich hackerských útocích ví kde kdo, jen pitomci s palicí zaraženou v putinově prdeli si to odmítají připustit. http://www.zive.cz/clanky/wcit-konci-revoluce-internetu-se-nekona/sc-3-a-166791/default.aspx; http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/230628-obama-zadal-cinskeho-prezidenta-aby-zastavil-hackerske-utoky/
0/0
14.7.2013 20:06
Foto

Křivan

Váš slovník začíná byt adeptem na samostatný jazykový koutek
Takže kromě urážek nemáte žádné argumenty. Myslel jsem si to. Tak něco jednoduššího. Proč pořád sedí na letišti v Moskvě a není někde zašitý v teple mimo dosah amerických zpravodajských služeb? 
0/0
15.7.2013 15:08
Foto

Jestli vám objektivní fakt jako argument nestačí, přičemž
zároveň nejste na tento objektivní fakt nijak reagovat, pak vaše "palice zaražená v putinově prdeli" není urážka nýbrž popis vašeho mentálního stavu.
0/0
15.7.2013 18:08
Foto

Ctenarcp

Obdivuji pana Schneidera za mírný tón,
já pociťuji negativní předpojatost vůči tomu pomatenému fašounovi, kterého ČP užívá jako koření na svých stránkách.  Kdyby alespoň pracoval, ale on je to militantní žebravý kazatel. Pan Schneider přesně odhalil triky v argumentaci. Přidám názor, že v demokracii nestojí vláda nad ústavou. A ústava nestojí nad řádem Universa. V článku nacházím následující zdroj salónního fašounství: Strauss believed that "those who are fit to rule are those who realize there is no morality and that there is only one natural right – the right of the superior to rule over the inferior."  http://www.alternet.org/story/15935/leo_strauss%27_philosophy_of_deception Leo Strauss: Obec a člověkhttp://www.kosmas.cz/knihy/135446/obec-a-clovek/ Joch-Urválek: "Práskl do bot, vzal do zaječích, prostě zdrhl jako prachsprostý zločinec, kterým nejspíš také je"  https://www.youtube.com/watch?v=0cJZerPi4I0
0/0
13.7.2013 18:43
Foto

Křivan

nepochopí
nepochopí
0/0
13.7.2013 16:33
Foto

Ctenarcp

VIDEO: Bývalá prokurátorka
VIDEO: Bývalá prokurátorka dostala za smrt Milady Horákové šest let vězeníhttp://www.novinky.cz/krimi/149178-video-byvala-prokuratorka-dostala-za-smrt-milady-horakove-sest-let-vezeni.html 7 zemí do 5 let - Generál Wesley Clarkhttp://www.youtube.com/watch?v=LXrnprlMyB8
0/0
13.7.2013 14:40
Foto

Lojza Z Paseky

Je to obecně známé
Že čechové jsou primitivní antiamerikanisté. Jenomže dvě a dvě jsou čtyři, i když to řekne Joch.Je to měsíc, možná dva, kdy byl u nás odsouzen český špión na osm let, za pouhý pokus prodat „citlivé informace cizím kontrarozvědkám“.  Co je kurník rybník tak podivné na tom, že Američané chtějí zašít toho, kdo prodal jejich citlivé údaje?Nebo jste takoví hlupáci a myslíte, že vaše vláda nesleduje veškerou komunikaci? A stejně tak všechny vlády všech států? 
0/0
13.7.2013 14:07