Diskuse k článku

Šest let natvrdo za vědeckou předpověď? Nebezpečné poselství!

Odsouzení sedmi odborníků kvůli špatné předpovědi zemětřesení v roce 2009 ukázalo nejen nezávislost italské justice, upozorňuje Vít Kučík.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

není lehké psát soudničky
Z článku jsem rozpačitý,  netuším, do jaké míry  šlo o významovou dezinterpretaci  (seriozního) vědeckého náhledu a do jaké míry jejich vlastní "změkčení" názoru, jak naznačují  poslední diskusní příspěvky zmiňující korupci. Neb korupcí je i to,  jestli tak činili proto, aby mohli (zdarma) dál pracovat pro státní úřad, pokud  jim to přinášelo prestiž.  Nevím. Myslím, že soud bylo složitější jednání než  to, co  popsal autor.  Mám v paměti, jak členové výboru rozvoje ZHMP stáli v r.92 na hradní rampě  s vodohospodářským odborníkem z  Útvaru hl architekta,  suverénním blbem tvrdícím,  že  "povodeň v Praze  již nikdy nebude".  I když průměrně vzdělaný a myslící člověk ví či tuší, že všechno to dole, Staré město atd. je spoludílo m.j. i povodní a vývoj nekončí dneškem.  A přestože si to odborník  zasloužil, nikdo jej  z rampy neshodil, byl konformí součástí radniční politiky.     A ještě jedno pan Kučík nezmínil  - i kdyby zde nebyl zajímavý příspěvek od V.Procházky  a příspěvek od "Hector", který interpretaci  p.Kučíka staví zcela na hlavu,  od 19.  století je známý pojem předběžná opatrnost.  V tomto duchu se měli vyjadřovat jak vědci, tak jejich  interpreti. Činili tak?     
0/0
30.10.2012 6:27
Foto

Vit.Kucik

Je těžké popsat do krátkého ...
... článku všechny okolnosti a detaily (jen čtení rozsudku trvalo 4 hodiny). Faktem je, že silný otřes nečekali, v tom smyslu se vyjádřili, ale zároveň jej nevyloučili (v článku jsem to uvedl). Faktem také je, že jejich odpovědi nebyly z přísně vědeckého hlediska korektní - o to se však v rozhovorech s novináři, atd. nesnažili. Je třeba znát kontext předchozí doby měsíců drobných otřesů, kdy vypukají různé hysterie a tlaky, sám si na ni vzpomínám. V takových situacích se vedoucí špičky spíše snaží veřejnost uklidňovat, než naopak. Zmíněný Giuliani patří přesně do té kategorie, která bezúčelně zmatek zvyšovala, ať se někomu líbí nebo ne. Zabývá se teorií, podle které lze otřesy předpovědět podle zvýšené koncentrace unikajícího radonu. Což může být pravda, ovšem podle toho se nedá předpovědět ani čas, ani místo, ani intenzita otřesu. Souvislost mezi radonem a otřesy je možná zajímavé téma ke studiu, ovšem prakticky zcela nepoužitelné. Giuliani týdny před zemětřesením jezdil po vesnicích s talmpačem a vykřikoval, že se něco stane. Ale nevěděl kde ani kdy (respektive to pak řekl, ale špatně). Chápu špičky civilní ochrany, že jim taková osoba lezla na nervy. Měli na základě takové předpovědi (kolik se jich v krizových situacích vyrojí..) hned naslepo začít stěhovat celá města? Jen souhra okolností a lidové mínění z něj pak udělaly mediální hvězdu, ovšem jeho metoda je vědecky i prakticky neuchopitelná dodnes. Zemětřesení se s jistotou předvídat nedá. Jen v procentech pravděpodobnosti (jak uvádí diskutér níže) a i ty se dají seriozně stanovit až zpětně. Civilní výbory (a ti vědci byli jejich součástí) se však musí rozhodovat hned - ještě před eventuálním rizikem. A v jejich rozhodnutích se nutně musí skrývat část chyby - jsou to lidé, kteří neznají budoucnost, jsou to ti nemnozí generálové před bitvou, kteří tentokrát byli odsouzeni těmi mnohými generály po bitvě nejen morálně, ale (díky složitým, vesměs politickým důvodům) k vězení natvrdo. A to by se stávat nemělo.
0/0
31.10.2012 16:55
Foto

Vaclavprochazka

oprava...
správně mělo být: "...aby občas NEřekl "nelze"...
0/0
26.10.2012 22:31
Foto

Vaclavprochazka

zemětřesení LZE přepovědět
Dovoluji si upozornit, že naprostou většinu silných zemětřesení JE MOŽNÉ předpovědět několik dnů, často i týdny dopředu. Pokud se spokojíme s predikcemi ve čtyřtýdenních oknech, tak v Číně bylo již dávno dosaženo úspěšnosti 60 %, zatímco výsledky českých geofyziků z posledních let umožnily úspěšnost již kolem 80 % a po vytvoření globální sítě potřebných přístrojů lze očekávat 90 % (a rovněž podstatně lepší přesnost). Více: http://ceskageologie.blog.cz/1112/co-pohybuje-bloky-zemske-kury-ii http://gchmin.ic.cz/ceskageologie/monografie1.html Věřím tedy tomu, že Giuliani zemětřesení v Aquile skutečně fundovaně předpověděl. Ne všichni mají takový charakter, aby na převratné výsledky kolegů ve svém oboru reagovali bez závisti a snahy o znevážení. Názorně to ukazují i reakce mnoha lidí na úspěch českých geofyziků. Neznám podrobnosti, ale zdá se pravděpodobné, že některé italské geofyzikální autority daly zčásti průchod emocím na úkor profesionality a proto se vyjádřily způsobem, který mnoho lidí (již připravených spát na zahradě) pochopilo jako "žádné silné zemětřesení tady být nemůže". Těžko si ale dovedu představit, čím by si mohli odsouzení geofyzici vysloužit 6 let vězení. Asi pan soudce nedostal náležitou pozornost. Prostě Itálie.
0/0
26.10.2012 22:21
Foto

Vlkodlac

Jak se dá prokázat, že na
Jak se dá prokázat, že na základě oznámení seismologů (jakkoli je nepravděpodobné, že bylo tak jednoznačné, jak tvrdíte) se zatřese Země, skácí budovy a zemřou lidé?
0/0
26.10.2012 6:42
Foto

Hector

Nijak, pane.
On taky nikdo netvrdil, ze zemetreseni nastalo na zaklade prohlaseni seismologu, ale ze nastalo navzdory prohlaseni, ktere zemetreseni vylucovalo . A bohuzel, bylo jednoznacne. A jak plyne z odposlechu - bylo jednoznacne na zaklade politicke objednavky. 
0/0
26.10.2012 7:42
Foto

Vlkodlac

Sice nikdo netvrdil, že
Sice nikdo netvrdil, že zemětřesení nastalo, ale Vy jste tvrdil, že zemřeli lidé (na základě oznámení seismologů). Když si přestanu hrát se slovy a příčinnými souvislostmi, tak bych řekl, že spíš zemřeli na základě vlastní hlouposti či pohodlnosti, když se spolehli na nějaká prohlášení nějakých lidí, i když mohli a měli dobře vědět, že tito lidé zemětřesení neřídí a zemětřesení se stoprocentně předvídat nedá.Když už, tak podle mě by mohla být na místě žaloba na náhradu škody vůči státu, který případně vytvořil takové uspořádání, ve kterém by mohli být občané takto uvedeni v omyl. Ten, kdo takové uspořádání zřídil, za ně nese odpovědnost. Vědec by mohl nést odpovědnost, pokud by se mu prokázalo, že prohlašoval, že zemětřesení nebude, ačkoli dobře věděl že bude, nebo alespoň že je dosti pravděpodobné.
0/0
26.10.2012 9:56
Foto

Hector

To mate uplne popletene.
Ztrata casu s vami diskutovat. Prave vas posledni odstavec, s malou modifikaci - totiz, ze vedci si byli vedomi, ze takovou predpoved ucinit nemohou - nastal. Ti lide rozhodne nezemreli na zaklade sve hlouposti nebo neodpovednosti. Mozna jen na zaklade sveho nedostatecneho vzdelani v seismologii.A abych vam zivot trochu zkomplikoval: ve stejne dobe jiny seismolog ono zemetreseni predpovedel (na zaklade pristroje, ktery zachytuje unik plynu, ktere dle jeho teorie pred zemetresenim unikaji) - ovsem byla na nej podana zaloba prave odsouzenymu seismology za sireni poplasne zpravy. 
0/0
26.10.2012 11:59
Foto

L11a83d84i79s84l10a38v 57N82o25v50á68k 2797763474623

...
Pokud šlo o jednání, které popisujete nyní na konci příspěvku, pak je ale kontext odsouzení zcela jiný a rozsudek začíná mít hlavu a patu. Jisté je, že dokud celá kauza nebude alespoň zčásti přeložena či komentována s dobrou znalostí rozsudku a jeho odůvodnění, plácáme tady z neznalosti. Autor měl dodat fakta a nedodal. :-)
0/0
26.10.2012 22:13
Foto

Hector

To ano, to placate.
A nejen z neznalosti.
0/0
28.10.2012 11:27
Foto

Vaclavprochazka

"my neumíme" není totéž co "nelze"...
... ale ne každý je dostatečně poctivý, aby občas řekl "nelze" místo "já neumím" (např. předpovědět zemětřesení)
0/0
26.10.2012 22:29
Foto

Hector

Zajimave, co dovede novinarska blbost.
Dotycni nebyli odsouzeni za to, ze nepredpovedeli zemetreseni, ale za to, ze predpovedeli, ze zemetreseni nebude. 
0/0
25.10.2012 15:03
Foto

L72a76d11i88s40l83a97v 74N50o15v23á57k 2257663704883

Re: odsouzení za předpověď, že nebude zemětřesení
Ale to je prakticky stejné! Nikdo nedokáže spolehlivě předpovědět, zda a kdy (v blízké budoucnosti v řádu týdnů či měsíců) zemětřesení v ohrožené oblasti bude či nebude, jde jen o vyjádření pravděpodobnosti na základě dostupných metod a měření. Vědci zcela určitě žádné jednoznačné stanovisko (bude - nebude) nevyhlásili. Proto rozsudek vyvolává údiv a zděšení tím spíše, že za takové vyjádření nikdo z nich nebral mzdu či jinou odměnu.To je stejné, jako byste po meteorologické službě chtěl náhradu za škodu, která vám vznikla v důsledku předpovědi pro daný region tím, že bouřka nebo třeba mráz přišla (přišel) o dvě hodiny dřív. :-) 
0/0
26.10.2012 1:59
Foto

Hector

Stejne to rozhodne neni. Ani teoreticky ani prakticky.
Vedci naopak vuci vasemu tvrzeni jednoznacne stanovisko vyjadrili: zemetreseni v nejblizsi dobe nebude, muzete klidne spat. A stejne s meteorologickou predpovedi to take neni. Jednak na zaklade oznameni seismologu prokazatelne zemrelo nejmene 26 lidi, jednak seismologove dodatecne, po zemetreseni, upravovali svuj zapis - evidentne si tedy pochybeni byli vedomi.
0/0
26.10.2012 6:19
Foto

Vaclavprochazka

většina zemětřesení se předpovědět dá
Aniž bych chtěl řešit podrobnosti tohoto případu, které neznám (viz též komentář výše)http://ceskageologie.blog.cz/1112/co-pohybuje-bloky-zemske-kury-ii http://gchmin.ic.cz/ceskageologie/monografie1.html
0/0
26.10.2012 22:23
Foto

L61a14d25i36s53l31a23v 52N31o73v60á98k 2867103404493

Není ten italský soudce přesvědčený komunista?
To by tak odpovídalo jejich úrovni chápání odpovědnosti za "předpovídání" nejisté budoucnosti. :-)
0/0
25.10.2012 8:58
Foto

Pocono

Absurdní divadlo
Tak to je krásné. Opravdu nezávidím zaměstanncům ČHMÚ nebo Meteopressu, ti jsou vlastně permanentně jednou nohou ve vězení :-) Vždyť kdo jiný může za to, že přišlo nečkané krupobití, na které jsme nebyl pojištěný a nikdo mě nevaroval, že?
0/0
24.10.2012 13:13
Foto

Samboush

No tohle je tragédie
 Bylo dost mrtvých, velké škody a dav volal po potrestání. Pravděpodobnost je ošemetná záležitost. A záleží v otázkách geologie z jakého časového horizontu tu pravděpodobnost někdo posuzuje. To jsem zvědavej co jak budou, to čí je chyba, posuzovat Amíci až se vobrátí vzhůru nohama SF nebo LA, nebo řápne YellowStone. Letíme na neustále se měnící horký kouli Vesmírem. Tzn může se stát cokoliv kdykoliv a pochybuji, že někdy v dohledný době bude moci být člověk kvalifikovaně varován. Tzn je to opravdu hon na čarodějnice a jediný k čemu toto potrestání "pomůže" je to, že se vědci začnou chovat jako politici a budou podávat informace, který je nebudou ohrožovat. Přitom hlavním posláním vědy je hledat pravdu a okolí dodávat fakta. Ať jsou jakákoliv. A v oblasti, kde se ta pravda stále hledá, nelze vědce trestat za chybný prozatímní názor. V důsledků bez vědců pojdem jisto jistě všihni, ale s vědci máme šanci, že alespoň někdo přežije.
0/0
24.10.2012 12:57
Foto

Filias

Motykou proti vědcům
Aha, takže nejlepší bude výzkum a bádání zastavit a vědce nahnat do polí. A vlastně na co školy? Číst je vlstně taky zbytečné. Stačí jen vědět jak okopávat brambory a vědět kdo má ten jediný a správný názor. Skvělý postup. To jen až se budete divit, kdo vám co nakazuje. Při dostatečné technologické dominanci ani nepotřebuje stát příliš velkou armádu na prosazení své vůle.
0/0
24.10.2012 12:14
Foto

Lojza Z Paseky

Kapku přeháníte
Ale ohledně těch brambor, čím blbější sedlák, tím větší brambory.Já s tím naprosto nesouhlasím, ale v kontextu, dnes jest požadavek chátry stavěn tak, že za vše má být někdo potrestán. Jedu si svým autem, piju si svoje pivo, svůj rum, kouřím svou marihuanu, nikomu nic zlého nečiním. V tomto poklidu, aniž bych cokoliv provedl mě zastaví paranoický psychopat s placatou čepicí, módní reflexní vestičkou, koltem u pasu a nechá mne uvrhnout do žaláře. Nikdo nehledí na to, že jsem v daném okamžiku vědecky zkoumal zákon schválnosti.A ještě taková maličkost. Oni nebyli odsouzeni za špatnou vědeckou předpověď.
0/0
24.10.2012 15:09
Foto

K17a15r22e52l 11D80v20o58ř32á44k 2358984834960

Re: malickost
Za co tedy byli odsouzeni? Mozna autor neco neuvedl nebo jsem ja neco prehledl ... Termin "spatna vedecka predpoved" mozna neni idealni oznaceni toho, co je jim vytykano, ale uplne mimo rozhodne neni.
0/0
25.10.2012 10:11
Foto

Vit.Kucik

Ti vědci a funkcionáři Civilní ochrany...
... byli odsouzeni za "nepřesné, neúplné a rozporuplné vyjádření", které uvedlo politiky a veřejnost v omyl. Za to byli odsouzeni. Prakticky za svůj názor, že velký otřes je nepravděpodobný. Oni to říkali na své schůzi, potom to někteří členové výboru ve zjednodušené formě (jak jinak) opakovali na schodech novinářům, obžaloba tato videa promítala před soudem a analyzovala každé vyřčené slovo. Je jasné, že když se vědec uvolněně baví o své komplikované disciplíně s laickými novináři, používá různá zjednodušení, přirovnání, bonmoty. Na to je dostali. Po vyřčení rozsudku, když se strhla lavina kritiky a obnažila se jeho absurdita, tak zastánci procesu začali zdůrazňovat, že vědci nebyli odsouzeni za vědecký názor (soudce údajně ví, že zemětřesení se nedají předvídat), ale za způsob, jakým jej presentovali veřejnosti. To je však jen neudržitelný řečnický manévr - komise se vyjadřovala běžným lidským způsobem, jakým se obvykle vyjadřují odborné týmy při komunikaci s médii a veřejností. Když to otočíme - jak jinak by se měli vyjadřovat, aby nebyli podle logiky rozsudku žalovatelní? Nějakým písemným, nesrozumitelným, alibistickým - nejlépe právně korektorovaným traktátem. Něco takového by starostům ani veřejnosti ve vypjatých krizových situacích stejně nepomohlo a těžko budou hledat někoho, kdo by to (navíc údajně zadarmo) dělal. Byli prakticky odsouzeni za svůj názor "velký otřes je nepravděpodobný", protože se nevyplnil a přišly velké škody. Při jiné konstelaci okolností by o jejich schůzi ani neštěkl pes.
0/0
25.10.2012 13:28
Foto

Hector

Nesmysl.
Byli odsouzeni za prohlaseni na politickou objednavku. Netvrdili, ze zemetreseni je nepravdepodobne, ale ze v nejblizsi dobe nebude. Navic dodatecne upravovali zapis z jednani. Vicemene byli odsouzeni za korupcni jednani.  
0/0
25.10.2012 15:29
Foto

L90a24d43i46s26l40a51v 63N58o66v66á32k 2987873494743

Nesmysl?
A v čem by mělo spočívat to korupční jednání, když žádnou odměnu za předpověď nedostali? :-)
0/0
26.10.2012 2:05
Foto

Hector

Mate evidentne kulturni problem s pochopenim korupce.
Nic si z toho nedelejte, v Ceskem Kocourkove je to bezne.
0/0
26.10.2012 6:28
Foto

L73a16d91i25s63l82a49v 60N24o55v43á71k 2897183954743

...
Možné to je, čekám, že nám buranům vysvětlíte, na čem je tedy ta korupce přesně založena a podle jakého zákona byl vynesen rozsudek. ;-)
0/0
26.10.2012 22:16
Foto

Akatosh

Je třeba aby visel nad vědci
Je třeba aby visel nad vědci damoklův meč, jinak si budou moci říkat a dělat co chtějí, bez ohledu na reálné dopady, bez odpovědnosti za své činy a tvrzení. Jako to dělají dnes. Stále čtu výsledky výzkmů, kdy vědci potvrdí jednu věc, ale za měsíc se uskuteční další výzkum, který tu původní pravdu vyvrátí. Důkazy neodpovědného chování vědců? Co třeba globální oteplování? Kdo stál za prvotní informací o tomto tématu, které v důsledcích stálo celý svět potažmo Evropu několik děsítek miliard Euro a ještě stát bude? Nehledě na skutečnost, že důsledky si neseme ještě teď a dlouho budem? Byli to vědci! Další věcí byly, jsou a budou výzkumy léků, za které se utrácí tak desítky miliard. Vymyslí se grant na výzkum motýlích prdů a deset vědců má několik let dobře placenou práci u motýlích prdelek. A takto probíhají tisíce výzkumů, kde se dávají peníze daňových poplatníků na hovadiny. Jak chtějí vědci obhájit investici do CERNu? Kdy se vrátí vložené náklady? Higgsův boson jsme neobjevili, a i kdyby ano, doteďka jsme bez něj taky žili. Samozřejmě se vědci zaštitují svými poznatky a "věcmi", kterým normální smrtelník nerozumí. A čemu normální smrtelník nerozumí, to odkejve. To je špatně.
0/0
24.10.2012 11:56
Foto

Brumla

Tedy argument, že vědci by se
Tedy argument, že vědci by se měl zatnout tipec, protože mění svoje teorie, mě opravdu rozesmál. Zbytek mě rozesmál méně, takže si v reakci na váš agresivní výpotek nebudu brát servítky. Takový je pane rozdíl mezi vědou a idiotem: základním pravidlem ve vědě je, že nově získané poznatky můžou změnit stávající teorii, pokud jsou s ní v rozporu. Základním rysem idiota naopak je, že své "pevné postoje" nezmění, ani kdyby byly milionkrát vyvráceny.Nejprve mi dovolte, abych zapochyboval, že jste někdy četl výsledky výzkumů. Výsledky výzkumů se pane publikují v odborných vědeckých časopisech, ne v tom, co čtete vy. Vy jste možná četl něco, kde nějaké výsledky výzkumu interpretoval nějaký novinář s úrovní preciznosti, jaké jsou schopni jen novináři. A mimochodem - jestli vám vadí, že někdo zkoumá motýlí prdy a jiné věci, kterým nerozumíte, tak vypněte počítač a odejděte do lesů. A to nadobro. Protože kdyby nebylo před 200 lety někoho, kdo zkoumal bizarní záškuby utržených žabích stehýnek, tedy něco pro vás asi stejně "hloupého" jako motýlí prdy, tak dnes nevíme nic o elektřině. V každém případě by se vám mělo zakázat používání mobilu a gps, protože urážíte fyziky, kteří objevili principy, na kterých to funguje. Před 100 lety hlupáci vám podobní reagovali na Einsteinovy teorie se stejným despektem, jako vy dnes na ty, kdo hledají Higgsův boson. No, a aplikace Einsteinových teorií dnes vytvářejí miliony pracovních míst na celém světě. Nemluvě o aplikaci výzkumu záškubů žabích stehýnek. To že vy, který jste se sám pasoval na normálního smrtelníka, něčemu co někdo zkoumá nerozumí, nemusí znamenat, že je to k ničemu a že hloupý je ten, kdo to zkoumá. Bohužel asi máte pravdu - ignoranství a zvyk dělat si radikální názory na věci, o kterých nevím ani zbla, je dnes asi považováno za naprosto "normální" a správný zvyk obyčejného smrtelníka.
0/0
25.10.2012 7:08
Foto

Tomas.Diviak

Zde se hodí motto z Forresta
Zde se hodí motto z Forresta Gumpa: "Pro hlupáka každý hloupý!"
0/0
26.10.2012 20:14