Diskuse k článku

Poslanec Jakubčík ve vosím hnízdě Vatikánu, Židů a nacistů

Debata o výrocích zákonodárce za ČSSD ve sněmovně o roli katolické církve za druhé světové války ukazuje zažranost toho, co jsme si zvykli označovat za „komunistické falšování dějin“. A že kritické hlasy, jakkoli nešikovné a nepřesné, nelze uřvat ani přemlčet. Budeme se k nim muset vrátit – bez emocí a totalitních manýrů. Píše Jan Schneider.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
R. Jackl 28.6.2014 17:28

klerici!

Vatikán dává najevo svojí bezmeznou nenávist vůči Čechům od dob, kdy

husité halasně požadovali dalekosáhlou reformu církve. Jan Hus byl

upálen za „kacířské myšlenky“ a český národ byl opět dlouhá staletí

pevně spojen s papežstvím. Toto odvěké nepřátelství Vatikánu vůči Čechům

se projevilo i na tom, že Vatikán pomohl rozbít Československo roku

1938.

V.Hricák 24.6.2014 7:04

Klerici by se neměli chovat,jako komunisté.

Pokud sami říkávají,že hlava katolíků je papež,byl oficiální postoj jejich církve vyjádřený postojem Pia XII.Jakkoliv se jim to dnes nemusí líbit.Já nezpochybňuji,že nebyli všichni jejich hodnostáři stejní.I v Německu se jistě našli v průběhu války antifašisté.Přesto nikdo nezpochybňuje,že Německo bylo agresorem.

E. Dudková 23.6.2014 23:02

Pane Schneidere, článek je to výborný.

A nejde ani tak o Igora Jakubčíka jako o poznání, kdo všechno se demaskoval jako bohapustý dogmatik.

S. Cerman 23.6.2014 19:09

Smířit se s tím musím, ale nechápu to?

Co my Češi jsme za lidi, že se necháme takhle vyprovokovat k takové to zcela plané diskuzi. Je důležitější co bylo co stejně úplně nikdy nemůžeme zjistit, než to co bude , co musíme, nebo měli bychom udělat. Proč nediskutujeme jak by měla církev získaný majetek využít /hospice, výchova Romů, pomoc bezdomovcům, narkomanům, tělesně postiženým atd/. Místo toho se tady onanujeme planými diskuzemi jestli a jak ŘKC kolaborovala. Není těmito diskuzemi odváděna pozornost od jmenování soudců v Ústí n/L, nebo soudy s politickými podnikateli??? Nevím ale naše diskuze se mi zdá zcela planá! Stejně nemáme sílu změnit pochybné církevní restituce. Nebylo by tedy plodnější zabývat se tím jak by měla cirkev majetek použít!!!!

J. Václav 23.6.2014 20:01

Re: Smířit se s tím musím, ale nechápu to?

Stanislave naprosto souhlasím, jen dodám, že planý je hlavně ten blábol poslance Jakubčíka. To už neví ČSSD jak získávat body ?

S. Cerman 23.6.2014 20:17

To je to předvolební sebepožírání

politických stran. Bohužel pro získání moci se použije jakýkoli prostředek. Vítězové se nesoudí!

E. Dudková 23.6.2014 21:40

Re: Pane Cermane, o využití restitucí

nediskutujeme především proto, že nám do toho nic není. Je výhradně na uvážení církví a jejich činitelů , jakým způsobem s vráceným majetkem naloží a troufám si tvrdit, že na Vámi uváděné tak bohulibé činnosti toho zas až tak moc nezbyde.

O. Prochazka 25.6.2014 14:57

Re: Pane Cermane, o využití restitucí

Podle sebe soudím tebe, že Dudková?!

J. Hink 24.6.2014 1:29

Re: Smířit se s tím musím, ale nechápu to?

Na církevní restituce nelze pohlížet s ohledem na nějaké budoucí plány, co s majetkem bude. Navádět k tomu je stejně hnusné, jako když se paní Havlová-Veškrnová chtěla soudit a

předem dala najevo, že vysouzené miliony dá na charitu. Teprve až se smířím s tím, že majetek musí být rozkraden ať tak nebo tak (církví nebo politiky), teprve pak mě bude zajímat, jak s ním bude nový nabyvatel nakládat. Jinak budu neustále usilovat o to, aby především rozkraden nebyl. Navrhované téma diskuse není plané o nic míň a navíc je mimo téma článku. Zabývat se tématem, jak by s majetkem měl někdo naložit je naprosto zbytečné, protože do toho nikomu nic není a není třeba ničemu ani za mák věřit.

V.Hricák 24.6.2014 7:09

Re: Smířit se s tím musím, ale nechápu to?

Já s vámi souhlasím.Jenomže v tom to právě je.Myslím,že se s církevními restitucemi smířili i jejich odpůrci.Jenomže mám pocit,že o tom,jak s majetkem církev naloží,se jejich hodnostáři odmítají bavit.Proto tolik rozruchu.

S. Cerman 24.6.2014 9:37

Velmi správně pane Hricáku a proto bychom se

měli bavit ne o tom v jakém rozsahu ŘKC kolaborovala s Hitlerem, ale o tom co msgr. Duka, Vlk i ten supermanažer Holub chce dělat. Už jsem zaznamenal někde v tisku že Hanák Graubner zakládá cirkevní eseročko takže se už asi začíná!!!!!

V.Hricák 24.6.2014 12:40

Že by se chystal český tunel na Vatikán?

To by teda byl gól.Už to vidím,jak zlaté české ručičky vyvádějí miliardy z církevního majetku na soukromá konta.Ani by mne to moc nepřekvapovalo.Na druhou stranu,všechno zlé je i pro něco dobré.Konečně by i ve Vatikánu poznali,co jsme my češi zač.

A. Reček 23.6.2014 15:22

Onen Jakubčík hodnotil ŘKC jako celek

A to právě vše zkresluje. Tato církev má celosvětové pokrytí a nutno brát v potaz rozdílnosti mezi jednotlivými zeměmi či státy.  Toto rozlišení samozřejmě neplatilo jak pro komunisty a zvláště jejich centrálu v Moskvě, tak neplatilo pro všechny ty, jimž ŘKC byla nesympatická. Např. situace ŘKC ve Španělsku byla zcela odlišní počátkem 30-tých let od situace v Německu, Itálii či Jugoslávii. Ve Španělsku po sesazení krále a vytvoření silně levicové vlády docházelo k postupnému oklešťování církve ve všech směrech. V Jugoslávii Chorvaté a Slovinci vůbec nebyli spokojeni s postojem vlád v Bělehradu vůči nim a prosazováním Srbska. V ČSR také byla nespokojenost na Slovensku s tím, že nebyla dodržena dohoda z USA, podepsána T:G:Masarykem s tamními Slováky o tom, že ČSR bude federální stát.  Vedení ŘKC ve Vatikánu bylo hodně opatrné v přijímání rezolutních postojů jak k vládám států, tak k vedoucím špičkám ŘKC v jednotlivých zemích. K těm docházelo až po ziskání nezvratných důkazů. Proto např.

A. Reček 23.6.2014 15:50

Re: Onen Jakubčík hodnotil ŘKC jako celek

papež Pius XI. vydal dokonce německy encykliku "Mit brennender Sorge" v r.1937 v níž jasně odsoudil politiku uplatňovanou Hitlerem. Na jeji formulaci se podílel právě E.Pacelli, budoucí Pius XII. jenž po válce pak slízl neprávem obviňování od všech, jímž Vatikán překážel.  Nebo i u nás na Slovensku církevní a politický činitel Andrej Hlinka nebyl fandou nacismu a před svou smrtí ještě před Mnichovem 1938, nabádal k jednotnému státu Čechů a Slováků. I tak však tamní nacionalisté zneužili jeho jména ve svůj prospěch, včetně kněze Tisa.  Je fakt, že byli takoví kněži, kteří fandili jak fašistům a nacistům, tak po válce zase i komunistům. Není zvláště zde v diskuzi možné jednoznačně v krátkosti podal ucelený seriozní historický pohled na tuto kauzu.

M. Hrubý 23.6.2014 15:15

Doplnění

Tady něco o té malé pomoci: http://www.yadvashem.org/yv/en/search_results.asp?cx=005038866121755566658%3Auch7z5rmfgs&cof=FORID%3A10&ie=UTF-8&q=Pius+XII.&find=

Do wikipedie může každý napsat, co chce, ale stejně: http://cs.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.

A do třetice: http://tisk.cirkev.cz/ze-zahranici/pamatnik-jad-vasem-zmenil-panel-znevazujici-pia-xii/

J. Schneider 23.6.2014 15:27

Re: Doplnění

Jenomže to už je diplomacie. Tyto věci nelze vykládat ve smyslu minulém, ale budoucím.

Židé těsně po válce také věděli o pašování válečných zločinců i s jejich lupem na Západ, ale nebyli schopni tomu zabránit. Proto využili chyb protivníků (když se někdo dojemně stará o vrahy vašich příbuzných a známých, přítel to asi nebude) a učinili jedno z nejtěžších rozhodnutí v historii: zavázali se mlčet o těchto hanebnostech, za cenu hlasů v OSN pro vznik státu Izrael. Proto také mnoho států překvapivě rychle (během doslova desítek hodin) změnilo svá negativní stanoviska a hlasovalo pro. U Rusů tomu tak nebylo, ti byli od začátku pro vznik státu Izrael, ale po pár letech si to "rozmysleli".

Proto hodnotím ty změny na cedulkách, že pouze předznačují žádoucí budoucí vztah Izraele k Vatikánu.

V.Hricák 24.6.2014 12:48

Kdo ví,

kdyby izraelci zachovali k rusům náklonost a nakupovali od nich zbraně,třeba by si i rusové zachovali náklonost k izraelcům.Samotnému mi vrtá hlavou tak rychlý obrat.I my jsme do Izraele dodávali zbraně ještě v létě 48.Pak najednou šlus a začali jsme vyzbrojovat Egypt a Sýrii.Nevím,co vedlo k tak rychlému a razantnímu obratu.

J. Křivan 25.6.2014 17:14

Re: Kdo ví,

Předpokládám, že Stalin to původně zamýšlel jako další svazovou republiku, možná chybělo jen málo. Kolik je dnes v Izraeli Židů z Východu lze nejspíš snadno dohledat. Jen z bývalé SSSR je to 12% za posledních 30 let. Bude to v procentech hodně, a to nemluvím o těch co mají především jejich cestovní pasy. Třeba ukrajinský, v Rusku žijící Semen Júdkovič Mogilevič Raguse, ale to je asi jiná pohádka.

M. Hranáč 23.6.2014 12:33

To jsou argumety!!!

Vážený autore článku,

jestli chcete tvrdit, že výrok poslance Jakubčíka je více pravdivý než nepravdivý, tak si dovolím tvrdit, že ve vašem myšlení je ...  zažranost toho, co jsme si zvykli označovat za „komunistické falšování dějin“ ... více než přítomná.

Kritizujete výrok Duky, který řekl, že .."církev u nás i jako celek trpěla, umírala a vzdorovala nacistické totalitě a je mi líto, že někdo může toto zpochybňovat". Co je na tomto výroku nepravdivého?  Aniž byste předložil jakýkoli argument, obviňujete Duku, že chce umlčet oprávněnou kritiku. Kvůli protinacistickým postojům bylo za 2. světové války pronásledováno 371 českých katolických kněží a řeholníků, 260 z nich si prožilo peklo koncentračních táborů, 8 bylo popraveno, 58 zemřelo v koncentračních táborech a nacistických věznicích a 7 zemřelo po válce na následky věznění. Sám Beneš, který kat. církev zrovna nemusel pronesl na její adresu na jaře 1945 toto: "Vím, že katolické duchovenstvo v době těžké národní zkoušky ve velké většině obstálo se ctí.“ Takže trpěla nebo ne

M. Hranáč 23.6.2014 13:10

Re: To jsou argumety!!!

netrpěla? proč kritizujete Duku, že chce uzákonit jediný správný pohled na historii, ale proti jeho výroku neuvedete ani jeden argument, který by ho vyvracel. Mluvil snad Duka nepravdu?

Dále pak tvrdíte ... Z tohoto hlediska, s pomocí užšího výměru právní subjektivity částí katolické církve, se zdá, že Jakubčík s tím církevním  schvalováním odsunu Židů nebyl až tak úplně mimo mísu. Podle vaší logiky: část kat. církve kolaborovala, tzn. schvalovala odsun a vraždy Židů = výrok kat. církve schvalovala odsun a vraždy Židů je pravdivý. Podle stejné logiky lze říct: část české elity kolaborovala, tzn schvalovala odsun a vraždy Židů = výrok český národ schvaloval odsun a vraždy Židů je pravdivý. Opravdu lze historické události takto zobecnit?

Další váš výrok ... Nicméně intence onoho Jakubčíkova složeného výroku má blíže pravdě, než se Jakubčíkovým odpůrcům bude líbit, protože explicitních výroků Vatikánu, které by dokazovaly opak, bylo pramálo. Takže nějaké explicitní výroky přece jen byly? Chcete snad

M. Hranáč 23.6.2014 13:11

Re: To jsou argumety!!!

Chcete snad tvrdit, že Vatikán šoa

někdy schválil a podporoval?  Proč tedy Vatikán jako první stát světa

zaslal 5. 5. 1943 všem vládám světa memorandum, v němž informuje

o existenci vyhlazovacích táborů na území okupovaného Polska? A proč se

papež Pius XII. se zasadil v době okupace Říma Němci o poskytování

úkrytu Židům v církevních zařízeních a na území Vatikánského státu díky čemuž  téměř 8 tisíc z 9 tisíc Židů, žijících v Římě, přežilo, když vlastně aktivně schvaloval jejich odsun a VRAŽDY?

M. Hranáč 23.6.2014 13:14

Re: To jsou argumety!!!

Lze

diskutovat o tom, že ustrašená politika Vatikánu vůči Hitlerovi nebyla ideální

či že byla přímo zavrženíhodná, ale je to schvalování šoa? A že byla

kat. církev jedním z největších spojenců hitler. Německa? Máte proto vy nebo

poslanec Jakubíček nějaké argumenty, když tvrdíte, že jeho výroky jsou v

podstatě pravdivé.Pan poslanec Jakubčík nepředložil nic k diskuzi, jen si plivnul na kat, církev - prostě jen nastínil to "komunistické hodnocení dějin".

M. Hranáč 23.6.2014 13:14

Re: To jsou argumety!!!

Problém pana poslance

není v tom, ... že JEHO kritické hlasy, jakkoliv nešikovné a

nepřesné, nelze uřvat ani přemlčet. Kdyby se pan Jakubčík vyjádřil např. část

církve kolaborovala, někteří katolíci páchali válečné zločiny, katolická církev

jako celek neobstála apd., tak je se proti němu asi žádná větší nevole

nezvedne, on však použil výroky, které jsou právě to ... jednostranné čtení a lecčeho zamlčování (jenže s opačným znaménkem, než u lidí, které kritizujete) ... a vy ho ještě hájíte.

J. Schneider 23.6.2014 15:16

Re: To jsou argumety!!!

Vatikán šoa nikdy neodsoudil, sám se odsoudil k hanebnému mlčení. O existenci vyhlazovacích táborů neinformoval Vatikán jako první. Například 17.prosince 1942 spojenci odsoudili nacistickou vyhlazovací politiku (http://www2.holocaust.cz/cz/history/chronologie)

O tom, že se Pius XII. rozhodl nezveřejnit ostrou encykliku svého předchůdce proti antisemitismu, a místo toho se rozhodl výslovně se nevyjadřovat a "opatrně pomáhat", jsem psal, tak nevím, na co se ptáte. Psal jsem o tom, že se Pius XII. rozhodl "opatrně pomáhat", což je přesný výraz, a nachází ilustraci v té záchraně římských Židů.

O tom, že schvalování vražd Židů katolickou církví by se explicitně dalo asi těžko dokázat, jsem psal. nevím, s kým se hádáte.

Nicméně na druhou stranu je fakt, že na přímý dotaz vichystické vlády Vatikán potvrdil, že vichystické zákony "nejsou v rozporu s katolickou vírou" .... a to se rovná schvalování odsunů .. a jak to má daleko ke schvalování vražd, nechám na vás ...

J. Křivan 23.6.2014 13:33

Re: To jsou argumety!!!

Pane Hranáči v Československu bylo cca 350 tisíc obětí 2WW. Škoda každé lidské oběti, ale uznáte, že Vámi uváděná čísla jsou v porovnání s celkovým počtem obětí marginální. Nejspíš v Čechách i podstatně menší církve, například církev pravoslavn,á měly více obětí.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Ob%C4%9Bti_nacistick%C3%A9ho_N%C4%9Bmecka_v_%C4%8Ceskoslovensku

M. Hranáč 23.6.2014 20:50

Re: To jsou argumety!!!

O tom kolik obětí bylo z řad pravoslavné církve nevím. Psal jsem o počtu zasažených katolických duchovních. Ale katolická církev jsou přece i laici. Kolik jich bylo z těch 350 000 samozřejmě nikdo netuší, ale jelikož to byla v té době u nás největší církev, tak se domnívám, že ten počet nebude zas až tak marginální.

J. Křivan 23.6.2014 23:06

Re: To jsou argumety!!!

Dne 27. září 1942 byla „Českopravoslavná obec srbské a cařihradské jurisdikce v Protektorátu Čechy a Morava“ rozpuštěna, majetek církevních obcí zkonfiskován, byly zapečetěny chrámy a zakázány bohoslužby. Všichni duchovní této církve byli deportováni na nucené práce do Německa. Popraveno bylo dvanáct představitelů Pravoslavné církevní obce v Praze 2. Tím skončilo jednadvacetileté období Gorazdovy mise, stejně dlouhé jako působení svatých Cyrila a Metoděje na Velké Moravě.

J. Schneider 23.6.2014 14:36

Re: To jsou argumety!!!

Váš závěr předchází argumentaci, což jest nejen opovážlivé, ale přímo to indikuje, že máte odpověď dopředu jasnou, čili ideologickou. Sám jste příkladem té zažranosti. A jisté negramotnosti, protože nerozumíte psanému textu.

Například u toho Duky jsem nenapsal, že by jeho výrok, týkající se ovšem explicitně "církve u nás" (čili nikoliv ve Španělsku, Itálii, Chorvatsku, na Slovensku), byl nepravdivý. Kritizuji jeho "lítost", že někdo něco může zpochybňovat. Asi se mu (i vám) stýská po dobách, kdy se nic zpochybňovat nesmělo - a proto favorizujete výklad historie zákonem, což si nedovolili ani za předchozího režimu!! V tomto punktu je současný režim horší, než ten minulý.

Citujete Beneše, tak si prosím všimněte jeho výrazu "ve velké většině". Čili i u nás měla církev své temné chvilky - viz ten malý dekret premonstrátům (což se snažíte přejím mlčením).

R. Jackl 23.6.2014 7:51

Klerici!!

Pane Schneidere, slusny clanek s vyvazenym pohledem. Je zcela nezpochybnitelne , ze papez je hlava cirkve a tedy kdyz podepsal konkordat s nacistickym Nemeckem , dopustil se nezpochybnitelne kolaborace a tedy bylo souzeno, aby konstelace Adolf Hitler, Franz von Papen a

kardinál Pacelli obnovila staré svazky mezi Říší a církví." Tento

konkordát mezi Vatikánem a Hitlerem byl totiž první všeobsažnou dohodou,

uzavřenou po více než 150 letech mezi římskokatolickou církví a

Německem...... Je skutecnost, ze rada knezi odmitla tento konkordat a nezatratila svou dusi a lidstvi!! V kazdem priupade katolicka cirkev jako totalitni organizace ma velmi blizko ke vsemu podobnemu a hlavne ji nesmrdi zadne penize a moc jak neustale doklada svymi postoji. Na druhou stranu ma ve svem stredu cleny , kteri skutecne veri v Boha a jeho prikazani a podle toho se chovaji!V meritu veci se cirkev ani nesnasziala omluvit , o odskodneni ani nemluve, za spolupachatelstvi nejstrasnejsich zlocinu protilidskosti spachane v

R. Jackl 23.6.2014 7:52

Re: Klerici!!

P.S. IT sprava techto webovek je cire zoufalstvi amateru!