Diskuse k článku

Kolik elektrické energie budeme v budoucnosti opravdu potřebovat?

Na článek jaderného energetika Františka Hezoučkého o Výstavbě 5. bloku Jaderné elektrárny Dukovany chybí odborná diskuse zareagoval vysokoškolský pedagog a ekolog Pavel Nováček.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Smrž 15.1.2021 17:55

Mnozí diskutující používají osobní výpady, aniž by byli schopni reagovat slušně a věcně. To je samozřejmě škoda a nesvědčí to elementárním povědomí o nutnosti udržitelného způsobu života a této civilizace. To je velmi špatná zpráva, která nám nedává příliš mnoho šancí.

Je s podivem, že ač sousedíme s vyspělými západoevropskými zeměmi (Německem a Rakouskem), které si spolu s další země EU vytýčily cíl 100% obnovitelné energie, my budeme raději výjimkou se svými východoevropskými sousedy. Naši občané budou platit horentní sumy za jadernou elektřinu, budou se bránit vybudování trvalého úložiště vyhořeného paliva a oželí množství pracovních příležitostí v decentrální, čisté a neriskantní energetice.

Dovedete si představit na kolik se za hypotetických 17 let do připojení nových Dukovan ještě sníží cena obnovitelných zdrojů, když jsou tyto již dnes i s akumulací na polovině ceny z jaderného zdroje a bez akumulace na 1/3 až 1/4?

O tom, že je úplné zásobování OZE možné, svědčí mnohé příklady

L. Kašparová 10.1.2021 14:47

Začnu historickou nepřesností: Japonsko nekapitulovalo jen kvůli jaderným bombám. Na asijském kontinentu přiměli Japonce k překotnému ústupu Sověti. Ostatně - myslíte si, že Stalin dostal Kurily jen kvůli svému impozantnímu kníru?

A teď k myšlence "Kolik elektřiny budeme potřebovat". Jistě by se dalo mnohde uspořit, skleněné paláce zářící celou noc, až v nich nikdo není, jsou příkladem doslova zářným. Jenže - chceme elektromobily. Chceme topit bez nutnosti spalovat nejen uhlí, ale ani dřevo a výhledově ani plyn. Mobily, počítače a další přístroje nejedou na dobré slovo. Z čeho chcete energii pro ně získat? Z lesa vetrníků, likvidujících přirozené atmosférické proudění? Ze solárů, kvůli kterým doly na suroviny ničí životní prostředí? Co s tím chcete dělat, pane? Nebo myslíte, že se lidstvo semkne kolem loučí (které ovšem také produkují emise)?

M. Smrž 13.1.2021 17:59

Vážená paní Kašparová,

samozřejmě, že z obnovitelných zdrojů. Jiná cesta není reálná, z časových ani materiálních důvodů. Jinak bychom na pokrytí celkové elektrické spotřeby museli vystavět asi dalších 65 % výrobní kapacity, tj. odhadem šest a půl krát než dnes stojí. Odpočítal jsem OZE a hydro. Tedy 440 * 6,5 tj. 2860 1 GW reaktorů. Kam byste je chtěla dát? A z čeho je postavit? A jak je nakrmit uranem? Thorium? Tedy přesně thorium/uran? Roztavené fluoridy? Vše nebezpečné a drahé. A veškerou energii? Ještě vynásobte pěti. Chcete čekat na fúzi? Přeji dobré nervy.

Myslíte si, že materiál na jadernou energetiku padá u nebe? A víte jak se recykluje? Reaktor a silně ozářené části se zakopou do díry. A jak se recykluje fotovoltaika a listy VE? PV CYCLE recykluje z 96% a z lopatek VE se dělá cement.

V. Novák 14.1.2021 9:40

Zatímco desetitisíce větrníků a stovky km2 FV panelů se samozřejmě umístí bez problémů - a nutnou akumulaci vyřeší někdo jiný.

Možná ten Japonec Samoseto.

F. Kusák 15.1.2021 16:53

Vy jste ovšem těžkej demagog, který problém chápe velmi jednoduše a nekomplexně. Zkuste více věci studovat a promýšlet, než něco začnete tvrdit. Vyvracet vaše stanoviska nehodlám, není na to prostor a jiní to umějí lépe. Obraťte se na ně.

V. Vařecha 7.1.2021 19:42

Vážený autore,

rozhodl jsem se vstoupit do diskuze, abych přidal i svůj "pohled informovaného laika".

Transformsace v Německu bedlivě sleduji (viz https://www.agora-energiewende.de/en/service/recent-electricity-data/chart/power_generation/06.12.2020/06.01.2021/), ale že bych z ní byl moc nedšen říci nelze. Dále píšete že se v Německu bude pro vyrovnávání sítě používat plyn. Uplynu jsem v nedávné době četl že při započtení emisí pře těžbě dopadne podobně jako uhlí, bohužel jediný článek, který jsem k tomuto tématu našel je https://denikreferendum.cz/clanek/27427-zemni-plyn-je-problem-nikoliv-reseni-pro-zmenu-klimatu od pana Smrže, kterého ale nepovažuji za důvěryhodný zdroj, takže tuto část mého komentáře berte spíše jako otázku na vás - ekologa.

Pokud se zaměříme na přepracovávání paliva našel jsem tento článek https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/fuel-recycling/processing-of-used-nuclear-fuel.aspx ve kterém jsou uváděny dokonce i kapacity jednotlivých zařízení na přepracování paliva.

Co se život

M. Smrž 7.1.2021 19:50

Děkuji, že mě nepovažujete za důvěryhodný zdroj. Nestačí Vám snad zdroje v článku? Nestačí Vám ani udaje publikované Evropskou unií: https://ec.europa.eu/energy/topics/oil-gas-and-coal/methane-emissions_en ? Máte snad opačné informace? Můžete sdělit jaké? Děkuji.

V. Vařecha 7.1.2021 20:36

Vážený pane Smrži,

omlouvám se vám, pokud jsem to ve svém komentáři neřekl dostatečně důrazně, ale nejde o tento konkretní článek, ale o některé vaše další články konkrétně z webu https://milansmrz.blog.idnes.cz . Sdílím s vámi váš postoj v otázce "ekologičnosti plynu". Je to můj osobní názor, že vás nepovažuji za důvěryhodný zdroj a pokud chete můžu vám mé poblémy s některými zdroji u vašich článků popsat, pokud o to stojíte, ale nechci tímto zatěžovat čtenáře této diskuze této diskuze. Jinak někteří lidé, kterých si vážím a měli tu čest se s Vámi potkat o vás mluví velice dobře. Většiny Vaší práce si vážím - nutí čtenáře k zamyšlení, ale pro jistotu nechci používat vaše články, jako zdroje pokud se snažím vyvrátit něčí názory a postoje, které se (možná) snaží prezentovat jako fakta. Navíc autor textu je sám ekolog, takže s problematikou jistě obeznámen.

Vážený pane Smrži, děkuji Vám za práci, kterou děláte.

V. Vařecha 7.1.2021 21:04

Ještě tedy přiložím jeden konkrétní článek: https://milansmrz.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=751804 Kde například tvrdíte:

"V případě výroby elektřiny se zvýší z průměrných 40 % ve fosilních elektrárnách na 100 % v elektrárnách slunečních a větrných, v případě tepelných plynových generátorů tepla vzroste účinnost ze současných 85 % na 340 % v případě tepelných čerpadel poháněných obnovitelnou elektřinou. Elektromobilita rovněž přinese zásadní zvýšení účinnosti, a to z dnešních 25—40 % u spalovacích motorů na účinnost 80 %, jak ve své práci uvádí profesor solární ekonomie Christian Breyer."

Učinost ale (v klasické fyzice) nemůže být účinost vyšší než 100% - šlo by o tzvn. perpetuum mobile. Tyto fakta lze dohledat například v učebnicíh pro střední školy (neberte jako urážku), nebo například zde http://www.fyzika007.cz/mechanika/vykon-a-ucinnost. Toto je jeden z důvodů, proč si dávám pozor, když vás cituji. Abych omylem někoho nepřivedl na podobnou nepřesnost. A ještě jeden detail sluneční el

V. Vařecha 7.1.2021 21:06

elektrárny nemají účinost 100% (ani nemohou mít). viz https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell_efficiency

M. Smrž 9.1.2021 13:37

V případě tepelných čerpadel se samozřejmě počítá a s tepelnou účinností celého procesu. Pro tepelná čerpadla se počítá 100% jako elektrická energie potřebná pro provoz čerpadla a pak jsou dvě možnosti: buďto vyjádřím tepelný výkon v procentech vstupu elektřiny či mechanické práce (340%) nebo jako COP (coefficent of performance) 3,4. Osobně považuji COP za korektnější vyjádření, když jsem ale citoval Breyera, tak jsem použil jeho vyjádření.

Děkuji Vám za to, že se nad texty kriticky zamýšlíte. MS

M. Smrž 8.1.2021 10:38

Vážený pane Vařecho,

těším se na poznámky k článkům na blogu. Napište mi na adresu: milan.smrz(et)eurosolar.cz . S pozdravem MS

V. Vařecha 7.1.2021 20:15

Co se životnosti týče životnosti jaderných elektráren, píšete 40 let, což jsou opravdu projektované životnosti JE, ale tyto životnosti bývají často prodlužovány, protože to jejich technický stav dovoluje. (bývají modernizovány kvůli bezpečnosti a efektivitě)

Pokud vím, výstavba mohutných a centralizovaných zdrojů neovlivňuje energetické úspory, pokud tedy nepočítáme s tím, že bez nich se elektřina zdraží (nebude ji dostatek a musí se zaplatit dotace na oze a vyrovnávání) a to povede k šetření - v tom případě bych to, ale být vámi napsal přímo do článku, pokud má být "o jádru bez ideologie".

Dále jsem našel článek osvětlující dodávky paliva (https://oenergetice.cz/elektrarny-cr/temelin-testuje-jaderne-palivo-od-firmy-westinghouse), kde se píše, že o tří ročním licencování amerického paliva pro použití v Temelíně (v minulém čase) a jeho ostré zkoušce. Pokud se situace od té doby změnila velice rád si o tom přečtu dobře ozdrojovaný článek. Ale co se týče Dukovan, tak pokud vím jsme opravdu závislí na r

V. Vařecha 7.1.2021 20:16

rusku, což ale neznamená, že tomu tak musí být u budoucího bloku(ů).

Já osobně jsem fanouškem OZE a jsem toho názoru že lokální zdroje elektřiny by měly být dotovány, ovšem lokálními zdroji myslím například malé vodní elektrárny, fotovoltaické panely na střechách budov - domů, průmyslových hal... (ne na zemědělskou půdu).

Děkuji vám za váš článek i když né vždy souhlasím s jeho obsahem, protože dle mého názoru je opravdu potřeba diskuze, abychom se mohli "bavit o jádru bez ideologie".

V. Novák 14.1.2021 9:37

Z dodavatelů, kteří přicházejí v úvahu, Westinghouse a EdF (Areva) už předvedli, že jaderné elektrárny (už) stavět neumějí. Korejci mají zákaz stavět doma v Korei.

Zbývají Rusové a Číňané - a to jsou taky ti jediní, kteří vyrábějí typové reaktory kontinuálně a sériově a tedy mají se stavbou zkušenosti. Rusové uvádějí do provozu nabízen reaktor rok co rok, loni rovnou dva a mají předjednáno nejméně 14 po celém světě, Číňani 10. Ostatní 0, jakmile dobudují rozdělané (a Francouzi budují jeden blok v Olkiluoto už 15 let), končí. Pokud se nevnutí někam politicky...

Rosatom navíc nabízí reaktor typu VVER, s nimiž mají největší zkušenosti i naši operátoři a na nichž se může vycvičit další generace. A TVEL nabíz nejen dodávky paliva, ale taky odběr "vyhořelého".

V. Novák 7.1.2021 16:41

Věřím panu autorovi, že neumí zpracovat vyhořelé palivo - ale ruský TVEL je zpracovat umí a z odseparovaného "extrémně toxického plutonia" umí vyrobit MOX, tedy nové palivo do reaktorů. Protože Pu239 vzniká z U238, jehož je v MOX nějakých 90%, i po recyklaci vznikne v reaktoru opět další palivo. TVEL má enormní zájem na odběru "vyhořelého" paliva, protože pro něj to není odpad, ale surovina.

Jaderná elektrárna neprodukuje více odpadního tepla než jakákoli jiná tepelná elektrárna odpovídajícího výkonu. Zda více zasahuje do krajiny jeden Temelín nebo několik tisíc větrných elektráren se sloupy zvíci tří petřínských rozhleden na sobě, by se dalo diskutovat.

Centralizované a mohutné zdroje se nestaví pro psinu králíkům ani e zločinné megalománie, ale protože velký zdroj mívá větší účinnost než několik malých.

Pořizovací cena jedné jaderné elektrárny a několika (desítek) tisíc větrných elektráren je srovnatelná - mně vychází dokonce větší u větrníků. A doba životnosti JE je pořád delší než d

V. Novák 7.1.2021 16:41

A doba životnosti JE je pořád delší než doba životnosti VěE nebo FVE.

Ztráty přenosem jsou výrazně nižší než ztráty z nutné akumulace elektřiny z náhodně a neřiditelně vyrábějících zdrojů - nejlepší účinnost v průmyslovém měřítku mají přečerpávací elektrárny a jedna z nejmodernějších a největších na světě - české Dlouhé Stráně - ztrácí v cyklu 25% a je schopná dodávat třetinu výkonu Temelína po dobu 6 hodin. Při naplněné horní nádrži.

M. Smrž 7.1.2021 19:04

Uvažujete pane nad nevyhnutelnými ztrátami při přepracování jaderného paliva? Víte o radiační kontaminaci v okolí LaHague či Sellafieldu? To je škoda, že ne. MOX? Kdyby bylo všechno spotřebované palivo bylo reprocesováno na Pu, tak by se dalo získat 60 Mg Pu ročně, což ušetřilo okolo 6000 Mg přírodního uranu, tedy asi 10% soudobé roční spotřeby.

Když Vám vychází CAPEX větrné elektřiny vyšší než u jádra, jak to, že je výsledná cena větrné elektřiny 3-4 krát nižší, než u jádra (LCOE Lazard 2020). Dovedete to vysvětlit? Na délce provozu nezáleží, protože ta je obsažena v LCOE.

Naopak OPEX jádra je podle uvedené banky na hranici CAPEX, což je příčinou uzavírání JE (vyjma vojenských na výrobu tritia) v USA.

J. Václavík 7.1.2021 20:01

No, pane jo. Tolik hlouposti a tolik odporných slovíček na tak málo řádcích...

Jinak, když tak tady prší směsi písmenek, tak také cosi nadhodím: co říkáte BN-800? Ale to vlastně již není zajímavé, tak raději: co říkáte BREST?

Ostatně americký jaderný průmysl tady moc nepřipomínejte, někteří by se mohli zakuckat smíchem. Tam především již před lety zapomněli, jak obohacovat uran! A když tedy zkusili odstředivky (předtím měli difuzní kolony), zjistili, že jim to nefunguje. Tak protáhli ksicht a od té doby rozpouštějí vojenský štěpný materiál a raději nepřemýšlejí, co bude potom. Má to jednu velkou výhodu: Těm grázlům ubývá jaderných zbraní (co udělali s raketami Polaris, to jeden zírá).

V. Novák 8.1.2021 18:54

S jakými nevyhnutelnými ztrátami mám počítat?

Všechno spotřebované palivo nemůže být reprocesob ́váno na Pu, protože Pu vzniká v reaktoru z U238 a vznikne ho tam pár procent - ovšem Pu239 je přece ten obrovský strašák s poločasem rozpadu přes 24000 let, kterým Zelení Khmérové straší.

Cena větrné - obecně OZE - elektřiny není cena, protože není stanovena trhem, ale je naoktrojována jak výkupní dávka, tak dotace a hlavně povinný odběr bez ohledu na potřebu. Elektřina z náhodně vyrábějícího neřiditelného zdroje by na trhu měla cenu zápornou - protože se musí vyrovnávat jinými, a obvykle dost drahými zdroji.

USA ztratily schopnost obohacovat uran a ztratily i schopnost stavět JE. Westinghouse dostavuje Vogtle, protože investor do ní už nalil příliš mnoho peněz. V Summer měl takové problémy, že investor stornoval zakázku a snaží se dodané a zaplacené někomu vnutit. Nejspíš to vezmou Poláci, jak jsou na něem hvězdy-a-pruhy, tak Poláci po to jdou jak slepice po flusu. To bude nejspíš ten důvod

V. Novák 8.1.2021 18:54

To bude nejspíš ten důvod, proč uzavírají JE - jsou staré a nedokáží je udržet.

M. Smrž 9.1.2021 13:53

Množství plutonia je závislé na době setrvání jaderného paliva v reaktoru, resp. na výkonu vztaženém na hmotnost paliva. Většinou se uvádí 8,9 g Pu na 1 kg použitého paliva. To ovšem nejsou žádné ztráty.

Když jsem se ptal na to, za uvažujete ztráty, neměl jsem samozřejmě na mysli nevelké množství teoreticky dostupného Pu, ale skutečné ztráty při reprocesingu. Ty vznikají při každém kroku celého procesu, tedy při každém rozpouštění nasekaných palivových článků ve vroucí kyselině dusičné (ne vše se rozpustí), při každé filtraci, při každém strážení či ionexové separaci. Tyto ztráty nejsou dány technologickou nedokonalostí nebo operačními chybami ale jsou dány druhou větou termodynamickou, a proto jsou nevyhnutelné. Jejich důsledkem roste množství a objem nejrůznějších odpadů. A to je v případě Pu zcela nepřijatelné.

J. Zima 10.1.2021 10:42

Smrž opět perlí. Aby vypadal jako odborník tak mává druhou větou termodynamickou i když zjevně nemá ani ponětí o jejím významu. Při recyklaci jaderného paliva má ta věta asi takový význam jako při omývání přirození vlažnou vodou.

V. Novák 13.1.2021 12:06

Můžete mi sdělit, o jakých ztrátách píšete?

Pokud o ztrátách energie, resp. o nutném užití energie při reprocessingu, pak vás mou uklidnit. Na reprocessing spotřebujete mnohem méně energie, než kolik se dá získat z výsledného paliva. Už proto, že nepotřebujete žádnou energii na těžbu a zpracování uranové rudy, v případě MOX ani na obohacování - a přesto je palivo, které toto vše potřebuje, energeticky velmi výhodné.

Pokud o ztrátách hmoty, pak by mě zajímalo 1) proč by k nim mělo docházet, dokonce nutně a 2) co s tím má společného 2. věta termodynamická...

M. Smrž 13.1.2021 17:41

Reprocesing využitého paliva tvoří další entropii (neuspořádanost, vyšší pravděpodobnost), která se přesune do biosféry, podle druhé věty termodynamické. Reprocesing spotřebovává chemikálie a energii a zařízení na reprocesing. Jestli se to energeticky vyplatí považuji za sporné. Jsou na to oba názory. Nutno připočítat mnohem vyšší radioaktivitu materiálu, závislou na stupni vyhoření (čím více Pu, tím více transuranů) a potřebu práce s manipulátory a vysoké bezpečnostní standardy. Těžko říct, jak jsou tyto obsaženy v celkové ceně a energetickém výnosu. Nutno rovněž připočítat vojenské důvody a ty se pravidelně nezapočítávají (protože jsou vojenským tajemstvím).

Proč ztráty? Při každém kroku chemického přepracování jsou nutné ztráty. Nikdy se nepodaří získat z roztoku celé množství požadované látky, ať použijete libovolnou separační technologii. Vždy ve zbytcích zůstanou určitá množství látky podle distribuce mezi obě fáze. To je nevyhnutelné a přidává to další entropii do okolí. V přípa

V. Novák 14.1.2021 9:28

Aha - až dosud jsem se mylně domníval, že o věci něco víte a pokoušel jsem se s vámi diskutovat.

Nemá cenu polemizovat s hromadou slov, jež zjevně nechápete a jež jste více-méně náhodně seskupil do něčeho, co imituje výpověď.

J. Paleček 14.1.2021 14:48

Pane Smrži, zkuste exergii, třeba vám to vyjde lépe než s tím druhým termodynamickým zákonem.

V. Novák 7.1.2021 16:22

Těžko mohl v roce 1944 přesvědčovat admirál William Leahy viceprezidenta USA Harryho S. Trumana o nefunkčnosti jaderné bomby, neboť:

1) Harry S. Truman nastoupil do funkce viceprezidenta USA až 20. ledna 1945

a

2) až do smrti FDR a nástupu Harryho S. Trumana do funkce prezidenta USA 12. dubna 1945 byl vývoj jaderné zbraně utajen i před ním.

A stejně jsou na tom ostatní "argumenty" pana nepoučeného laika, který mi připmně jedno arabské přísloví, resp. jednu je část:

Ten, kdo ví a neví, že ví, spí. Probuďte ho.

Ten, kdo neví a ví, že neví, je prostý. Poučte ho.

Ten, kdo neví a neví, že neví, je hloupý. Vyhněte se mu.

Ten, kdo ví a ví, že ví, je moudrý. Následujte ho."

V. Novák 7.1.2021 15:55

Ano - i na transplantace srdce by měl být brán vážně i laický pohled...

J. Ráž 7.1.2021 15:14

Je poznat, že pan Nováček je laik. Sice jak píše poučený, ale přesto je laik. Už jenom to, že jako příklad uvažování o bezpečosti jaderných elektráren uvádí Černobyl a Fukušimu, fostatečně o tom vypovídá!

No a jeho úvahy o jaderném úložišti jsou naprosto mimo mísu.

Závěr: Článek plný nesmyslů!

1 2 3