Žiju v bublině

Co se stalo s americkou společností, že se může stát se prezidentem Donald Trump? Na tuto i jiné otázky odpovídá v rozhovoru americký profesor sociologie Rogers Brubaker.

Přemysl Houda 16.10.2016
Trump je teprve začátek, říká Rogers Brubaker. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Trump je teprve začátek, říká Rogers Brubaker. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Trump je teprve začátek, říká Rogers Brubaker. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Rogers Brubaker, expert na nacionalismus, je hubený a spíše menší – typický americký intelektuál s brýlemi, v džínách a tmavé polokošili. Před rozhovorem se usmíval možná i proto, že už měl za sebou přednášku na výroční politologické konferenci pořádané Evropským konsorciem pro politický výzkum, která se letos konala v Praze a na niž byl pozván jako hlavní přednášející.

Díky dobré náladě se nechal vyfotit před vchodem do kavárny, čímž dával najevo, že do kavárny obecně – i do té pražské – sám patří. Poté si objednal kávu a začal hovořit o Donaldu Trumpovi. A rychle vyšlo najevo, že ač veselý, příliš optimisticky budoucnost nevidí.

ČESKÁ POZICE: Co vypovídá dosud úspěšná volební kampaň Donalda Trumpa o americké společnosti?

BRUBAKER: Že je rozdělená a příkopy jsou opravdu hluboké.

ČESKÁ POZICE: V postkomunistických zemích se říká, že mladé demokratické státy východní Evropy musejí dohánět Západ, že se musejí z jeho politické kultury ještě hodně naučit. Teď se však zdá, že jsme Západ – minimálně Česko – dohnali. Máme Miloše Zemana, jenž má s Trumpem leccos společného.

BRUBAKER: To je pravda. Dokonce lze říct, že jste Západ tak dlouho doháněli, až jste ho předehnali a stali jste se avantgardou. Západ by se měl začít učit od vás! (smích)

ČESKÁ POZICE: Proč avantgardou?

BRUBAKER: U vás v Česku se totiž Trump rozdvojil. Můžete si vychutnávat potěšení dívat se na dva Trumpy najednou. Máte babišovsko-berlusconiovského a zemanovského Trumpa. (smích)

ČESKÁ POZICE: Ale bavme se vážně.

V celé Evropě, ať už východní, západní, nebo střední, i v celé Severní Americe zažíváme konjunkturu populismu, který však v každé zemi nabývá specifické podoby

BRUBAKER: Pokud budeme mluvit vážně, je třeba říct, že v celé Evropě, ať už východní, západní, nebo střední, i v celé Severní Americe zažíváme konjunkturu populismu, který však v každé zemi nabývá specifické podoby – jde o různé typy Trumpů, chcete-li použít Trumpa jako model. A tyto populismy se rodí a utvářejí specifickými kauzami, jež se vplétají do specifických historií konkrétních státních společenství.

ČESKÁ POZICE: V Česku se říká, že rozdělení společnosti je výsledkem odtrženosti elit od ostatních obyvatel. Máme dokonce speciální pojem „pražská kavárna“, který je často vnímán pejorativně.

BRUBAKER: Hrdě se hlásím ke spřízněnosti s pražskou kavárnou, byť o ní jako Američan příliš nevím – koneckonců rozhovor vedeme v Café Louvre, což, jak jsem slyšel, není právě nekavárenský podnik.

ČESKÁ POZICE: Nepředstavuje ale tento pojem, odhlédneme-li od jeho pejorativního nádechu, existenci reálného problému?

BRUBAKER: Určitě. Intelektuálové jsou odtrženi od pracující třídy, to je fakt. Jinými slovy, i já jako jeden z nich jsem s lidmi ztratil v podstatě jakýkoli kontakt. Nemáme slovník, politický slovník, vhodný k tomu, abychom mohli provést třídní analýzu – nemluvě o tom, že nedokážeme tyto lidi vůbec oslovit.

ČESKÁ POZICE: Kdo je to „my“?

BRUBAKER: Mohu mluvit pouze za jedno „my“ – za univerzitní elitu. Stejný problém ale řeší třeba velká tradiční média nebo ekonomická elita.

ČESKÁ POZICE: Není přiznání, že neexistuje slovník, děsivé?

Neprocházíme ekonomickou krizí, nemáme ani uprchlickou krizi, ani nečelíme žádné vážné teroristické hrozbě. Neexistuje nic reálného, čeho bych se při vysvětlení toho, co se teď v USA děje, mohl chytit.

BRUBAKER: Myslíte-li za situace, kdy pracující třídu v USA straší například ekonomická nejistota či rizika vyplývající z globalizace, pak je to prostě fakt, který utváří situaci, v níž žijeme. A z této situace vyrůstá fenomén, který stručně nazvěme „Trump“ a na němž nedokážu pochopit jednu věc. Je pro mne obrovskou záhadou, se kterou si lámu hlavu a již mohu formulovat jednoduchou otázkou: proč máme tu čest setkat se s tímto fenoménem v USA právě teď? Neprocházíme totiž ekonomickou krizí, nemáme ani uprchlickou krizi, již řeší Evropané, ani nečelíme žádné vážné teroristické hrozbě. Neexistuje nic reálného, čeho bych se při vysvětlení toho, co se teď v USA děje, mohl chytit. Tak proč teď a nikoli před šesti či deseti lety?

ČESKÁ POZICE: A jaká je vaše provizorní odpověď?

BRUBAKER: Nemám dobrou odpověď. Mohlo se to stát před čtyřmi, osmi lety, mohlo to přijít za pár let, ale přišlo to teď. Nejsem překvapen, že to přišlo, ale že to přišlo teď – musím to proto jen vstřebat. Podle mne ani neexistuje žádné strukturální vysvětlení, alespoň ne v případě USA.

ČESKÁ POZICE: Není odpovědí měnící se povaha veřejné sféry?

BRUBAKER: To je jen část odpovědi, ale jde o podstatnou část. Třeba Trumpův Twitter je fenoménem sám o sobě. Jeho twitterový účet sleduje okolo deseti milionů lidí, „followerů“, kteří nejsou jen pasivními konzumenty. Aktivně totiž vytvářejí ponořenou, skrytou veřejnou sféru, v níž se o Trumpových tweetech diskutuje. Je to alternativní vesmír, v němž se jako pravdivá fakta neuvěřitelně rychle šíří „zprávy“, které jsou z mého hlediska obrovsky nepřesné, přičemž ale jen samo šíření jim dodává důvěryhodnost.

ČESKÁ POZICE: Existence tohoto alternativního vesmíru naznačuje úpadek tradičních médií. Lidé jim zřejmě nevěří a uchylují se k alternativním zdrojům.

BRUBAKER: I to je součástí problému. Řekl bych ale, že se to netýká jen médií. Mluvím spíš o konci tradičních „gatekeeperů“ (lidí, kteří rozhodují o informacích vpuštěných do veřejné sféry – pozn. red.), a tedy i médií. Každý dnes může říct úplně cokoli, není nikdo, kdo by to třídil.

ČESKÁ POZICE: Kdybychom se drželi jen médií, pak ta tradiční ztratila monopol na toto třídění už dávno.

Mluvím o konci tradičních „gatekeeperů“, a tedy i médií. Každý dnes může říct úplně cokoli, není nikdo, kdo by to třídil.

BRUBAKER: Samozřejmě že tradiční média už dlouho nemají monopol na cokoli. Vždyť už před více než sto lety tady byla takzvaná žlutá žurnalistika – například křiklavé titulky či senzace. Jenže v současnosti jde o něco typově zcela jiného. Jsme ve stadiu, kdy mizí sama funkce gatekeepera, a to všude, nejen v tradičních médiích, jež už nikdy důležitost, kterou měla, nezískají nazpět a budou jen uvadat. Obecně lze o popisovaném procesu mluvit jako o demokratizaci – zpráv, kultury, vzdělání, úplně všeho. Ztrácejí se žebříčky i kritéria. Už sotva existuje nějaký konsenzus i na to, co je „realita“. Následkem toho začínáme žít v mnoha „realitách“, nikoli pouze v jediné.

ČESKÁ POZICE: To je dost temná strana demokracie.

BRUBAKER: To zcela jistě.

ČESKÁ POZICE: A je to vůbec demokracie?

BRUBAKER: Odlišme liberalismus s jeho svobodami, jimž jsem hluboce oddán, a demokracii. Nějakých pět šest desetiletí jsme žili v představě, že liberální demokracie je navždy, že to spojení je přirozené, ale ukazuje se, že není a možná jsme na cestě k demokracii, která bude v mnoha ohledech méně liberální. Podívejte se třeba do Maďarska. Opravdu nevidím důvod, proč by se totéž, co se stalo Maďarsku, nemohlo stát zemím západní Evropy nebo USA. Lidé v západní Evropě teď mají strach, jsou nejistí. Možná bude stačit několik větších teroristických útoků a uvidíte, co přijde – svobody považované za navždy se ztenčí, omezí. Takže ano, a toto „ano“ je odpovědí na vaši otázku. Je to demokracie, minimální demokracie, jež nakonec může být okleštěna jen na samotnou volební proceduru.

ČESKÁ POZICE: Cítíte se osobně ohrožen Trumpem? Vždyť útočí na lidi, jako jste vy.

Jsem už dost starý, abych se bál – a ani případné zvolení Trumpa nebude konec světa –, ale dělám si obavy o budoucnost.

BRUBAKER: Proč bych se měl bát? Jsem už dost starý, abych se bál – a ani případné zvolení Trumpa nebude konec světa –, ale dělám si obavy o budoucnost. Mám strach o příští generace. Liberální demokracie je totiž křehká a teď je pod tvrdou palbou.

ČESKÁ POZICE: Řada lidí dnes říká, že liberální demokracie je pod palbou fašismu.

BRUBAKER: S tím já nesouhlasím. Fašismus je špatné slovo pro společenské procesy, jež jsem popsal. Spíše je zamlžuje.

ČESKÁ POZICE: Pomine fenomén Trump?

BRUBAKER: Dříve nebo později ano, pokud myslíte fyzickou osobu jménem Donald Trump.

ČESKÁ POZICE: To je optimistické tvrzení.

BRUBAKER: Naopak, pesimistické. Trump nemá žádnou institucionální základnu a má velice specifické rysy, proto pomine. Pokud navíc neuspěje v prezidentských volbách, rychle se od něho distancuje Republikánská strana, se kterou navíc nemá mnoho společného, což ani příliš neskrývá. Nezbude po něm tudíž žádné institucionální dědictví, žádná třetí strana v systému, prostě nic. Jak přišel, tak odejde. Jenže – a tady můj optimismus končí – nepomine to, co Trump reprezentuje a co je reálné, snad až příliš. Po Donaldu Trumpovi přijdou další „Trumpové“ různých jmen. Donald Trump sice skončí, ale alternativní vesmír, o kterém jsem mluvil, zůstane a budou jej mnohem sofistikovaněji oslovovat jiní, mladší.

ČESKÁ POZICE: Můžeme o novém, co přichází a čeho je Trump nyní reprezentantem, mluvit z hlediska osy pravice–levice?

BRUBAKER: To si nemyslím. Trump nemá absolutně žádnou ideologii.

ČESKÁ POZICE: Čím tedy je?

BRUBAKER: Je vším a ničím. Někdo by mohl říct, že je oportunista, a já bych s tímto tvrzením bez větších problémů souhlasil.

ČESKÁ POZICE: Není na fenoménu Trump i něco pozitivního? Třeba to, že mnoho lidí, kteří se cítili přehlíženi, a možná byl jejich pocit oprávněný, našli svůj hlas?

Po Donaldu Trumpovi přijdou další „Trumpové“ různých jmen. Donald Trump sice skončí, ale alternativní vesmír zůstane a budou jej mnohem sofistikovaněji oslovovat jiní, mladší.

BRUBAKER: Příliš pozitivního bych na tom všem neviděl, byť je faktem, že třeba pro republikány to může skončit obrodou. Trump totiž odhalil jejich přetvářku a vnitřní vyprázdněnou, s čímž budou muset něco udělat. Dosud tvrdili, že reprezentují obyčejné Američany, ale ve skutečnosti reprezentovali jen skupinku bohatých. A pro demokraty – na druhou stranu, která se utápí ve stejných problémech, bychom neměli zapomínat – může být stejným katalyzátorem Bernie Sanders, jehož s Trumpem spojují strukturální podobnosti. A chcete-li ode mne slyšet v souvislosti s Trumpem nějaké pozitivum, pak že mě příliš nešokuje.

ČESKÁ POZICE: Jak to myslíte?

BRUBAKER: Vzpomínám si, že když byl zvolen prezidentem Ronald Reagan, jen jsem otupěle chodil ulicemi a mumlal si stále dokola: to přece není možné! Ptal jsem se celé dny sám sebe: Jak se to mohlo stát? A dnes máme reaganovskou nostalgii, a dokonce po celém světě, i u vás v Česku. A možná, že brzy budeme mít, anebo spíše už máme nostalgii po Bushovi starším. Kdo ví, možná po zvolení Trumpa dojde na nostalgii po Bushovi mladším, což může znít trochu děsivě, a po potenciálním zvolení Trumpova nástupce budeme nostalgičtí po Trumpovi. Od jisté doby jsem si přestal říkat, že hůř být nemůže.

ČESKÁ POZICE: S tím optimismem jsem se spletl, jste dost pesimistický.

BRUBAKER: Asi ano, poslední dobou mám k pesimismu sklony. Vidím totiž, jak se současný svět vymyká v mnoha ohledech kontrole, jak složitý je společenský a politický život. Vlastně bych řekl, že se náš svět, který jsme znali, přežil. Mizí. Anebo jsem možná až příliš senzitivní ke křehkosti věcí, které mi jsou drahé. Nevím. Každopádně jsem pesimistický. A nemám snad být pesimistický, když třeba i tady v Praze vystoupím z letadla a veze mě taxikář, padesátník, který obdivuje Zemana a Babiše, a lámanou angličtinou a ruštinou mi říká, že tu nechce žádné imigranty? Jak nemám být pesimistický, když mi navíc říká, že je třeba se ozbrojit, aby se mohl bránit? Vždyť je to šílené, kriminalita v Česku je minimální, tak proč ty zbraně?

ČESKÁ POZICE: Takové řeči o zbraních přece z USA dobře znáte.

BRUBAKER: Samozřejmě, že to znám, ale v USA to má alespoň nějakou logiku. Američané totiž mohou říkat: čelíme masovému střílení, musíme se ozbrojit, abychom se mohli lépe bránit. Ale proč se chtějí ozbrojovat někteří lidé v Česku?

ČESKÁ POZICE: Prezident Zeman nedávno prohlásil, že by se Češi měli vyzbrojit.

V zahraniční politice, přijde-li krize, může být Trump dost nebezpečný a řekl bych, že pokud nějaká velká krize v zahraniční politice přijde, změní Trump mnohem víc svět než USA.

BRUBAKER: Já tomu ale nerozumím – světu nerozumím. Lépe řečeno, alternativnímu vesmíru nerozumím. A řekl bych, že mu nerozumí nikdo.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že Trump pomine. Neobáváte se tedy, že by po případném zvolení mohl systémově změnit USA?

BRUBAKER: Myslím, že ne. Americké instituce jsou stále silné. Existují pojistky a rovnováhy budované dlouhá léta, proto bych řekl, že problém je spíš v tom, co přijde po Trumpovi. Trump ještě nebude schopný systémově – a slovo systém bych zdůraznil – výrazně změnit USA zevnitř – třeba jako Viktor Orbán mění Maďarsko. V zahraniční politice, přijde-li krize, však může být dost nebezpečný a řekl bych, že pokud nějaká velká krize v zahraniční politice přijde, změní Trump mnohem víc svět než USA. Ale možná jsem i v případě síly institucionálního rámce USA příliš optimistický, kdo ví? Každopádně si nejsem příliš jistý tím, co říkají někteří moji známí – že pokud se Trump stane prezidentem, což je teď vzhledem k neuvěřitelné slabosti jeho protikandidátky možné, pak se svými kroky zdiskredituje. To je jen víra bez obsahu.

ČESKÁ POZICE: Pokud je Hillary Clintonová slabá, měl by větší šance proti Trumpovi Bernie Sanders?

BRUBAKER: Neměl. Myslím, že by prohrál.

ČESKÁ POZICE: Znáte osobně někoho, kdo bude volit Donalda Trumpa?

BRUBAKER: Neznám nikoho takového, nikdo z mých přátel či známých, nikdo z mého okolí Trumpa volit nebude. Žiju v bublině. Myslím to ale jen jako konstatování o mně i o celé americké společnosti. S jedním z jeho stoupenců jsem však mluvil – s právníkem, jenž za mnou přišel domů, neboť jsem s ním musel řešit nějaké věci. Bylo to pár dnů po jednom z teroristických útoků v Evropě a on začal mluvit o politice a rychle vyšlo najevo, že je fanoušek Trumpa. Mě to šokovalo. Bylo to zjevení, něco neuvěřitelného, zážitek – stál jsem tváří v tvář Trumpovu příznivci a dokonce jsem s ním vážně hovořil. A to není úplný popis bubliny, v níž žiju já i podporovatelé Trumpa. Jsem sociolog a v oblasti sociálních věd na amerických univerzitách nejen nenajdete Trumpova příznivce, ale ani jediného republikána. Žiju s nimi sice v jednom státě, ale vůbec s nimi nekomunikuji. Nemám jak.

ČESKÁ POZICE: Není ta bublina jádrem problému, z níž se rodí Trump?

V USA se totiž šíří to, co lze nazvat „bílý hněv“, „bílá křivda“, resentiment, který se plně projevil po zvolení afroamerického prezidenta.

BRUBAKER: Bublina je opět jen částí problému, neměli bychom zapomínat na rasovou dimenzi. V USA se totiž šíří to, co lze nazvat „bílý hněv“, „bílá křivda“, resentiment, který se plně projevil po zvolení afroamerického prezidenta. Tady je třeba hledat například důvod Trumpovy politické nekorektnosti. Rozhořčený a ne právě bohatý bílý muž se totiž stále hlasitěji ptá: K čemu jsou mi všechny ty afirmativní akce, k čemu mi je, že se děti Afroameričanů dostávají na univerzity, když se na ni nedostanou moje děti?

ČESKÁ POZICE: Američané se však nikdy neměli lépe, a to i ti rozhořčení „běloši“.

BRUBAKER: To ale mluvíte o průměru. A mírně řečeno, ten není příliš dobrý ukazatel. Některé části USA, hlavně venkovské, se totiž nemají ani trochu dobře. A nejde o to, že by se v nich lidé neměli dobře právě teď, jde o dlouhodobý vývoj, o postupný propad nějakých 40, 50 let, jenž je neviditelný. A tady je třeba se k něčemu přiznat. „My“ jsme to byli, kdo ten propad neviděl, nechtěli jsme jej vidět, nezajímal nás tolik, jak by mělo. Soustředili jsme se zejména na velká americká města, na jejich centra, na chudobu afroamerického obyvatelstva, ale příliš jsme se nevěnovali takzvanému chudému bílému obyvatelstvu. A tito lidé také mají problémy, a obrovské. Řádí mezi nimi drogy, mají málo pracovních příležitostí, navíc špatně placených, jsou málo vzdělaní, a proto hluboce nenávidí liberální mediální elitu, intelektuály, všechny, kteří za jejich situaci podle nich mohou.

ČESKÁ POZICE: Divíte se jim po tom, co jste popsal?

BRUBAKER: Divím se lidem, kteří se tomu diví.

ČESKÁ POZICE: Není paradoxní, že rozhořčený a chudý bílý muž začne podporovat multimiliardáře?

Je to zajímavý psychologický jev, v USA začíná vládnout něco jako třídní nevraživost a běžní lidé často nemohou vystát zámožné, nebo minimálně dobře vydělávající odborníky, tedy i lidi jako jsem já, ale jejich vztah k nepočetné skupině superbohatých, k miliardářům, je ambivalentnější, občas mnohem hřejivější.

BRUBAKER: Velké bohatství vábí. A pak je tu něco z evropské královské tradice, co platí i pro USA. To, vy Evropané, dobře znáte. Je to fantaskní pocit běžného člověka, jenž cítí, že je to král a nikdo jiný, tedy ten nejmocnější a nejbohatší, kdo ho ochrání. Je to zajímavý psychologický jev, v USA začíná vládnout něco jako třídní nevraživost a běžní lidé často nemohou vystát zámožné, nebo minimálně dobře vydělávající odborníky, tedy i lidi jako jsem já, ale jejich vztah k nepočetné skupině superbohatých, k miliardářům, je ambivalentnější, občas mnohem hřejivější. I v Česku máte populárního multimiliardáře v politice – Andreje Babiše, k němuž se také upínají ne zrovna bohatí lidé. A ten zase, pokud to dobře čtu, říká něco v tom smyslu, že je tak bohatý, že už ho nikdo nemůže zkorumpovat, že si ho nikdo nemůže koupit, že ho jeho bohatství dělá nezávislým. A vidíte, funguje to. Mimochodem, ta personifikace dnešní politiky, celebritní kultura, identifikace voličů se „svým“ kandidátem, je velmi nebezpečná. Politika se stále více smršťuje pouze na jména, na silné osobnosti, jako je Berlusconi, Trump, Babiš, Orbán či Putin. Nic víc – jen osobnosti. Řada z nich žádné ideje, žádný program nemá.

ČESKÁ POZICE: Hovoří se o plebiscitní demokracii.

BRUBAKER: To souvisí s upnutím se na osobnosti. Problémem je, že přetrvá demokracie, tedy její procedura – stále budou nějaké volby, ale budou se už týkat jen určení vůdce a „ano–ne“. Buď podpoř a vyhraj, nebo nepodpoř a mlč. Černá–bílá, nic víc.

ČESKÁ POZICE: Co se stane s člověkem, který nechce podpořit, ale ani mlčet?

BRUBAKER: Stane se nepřítelem.

ČESKÁ POZICE: Neznevažujete tím význam voleb? Přece je důležité být zahrnut a moci se účastnit rozhodování, být občanem, podílet se na věcech.

BRUBAKER: To je velmi úzké vymezení demokracie, jen procedurální, ale samozřejmě, že to je demokracie, nepopírám to. Navíc je to demokracie, jež nás zřejmě čeká. Možná bychom měli usilovat o demokracii jiného druhu – demokracii, jejímž základem je otevřená debata, třeba i v kavárně, v níž sedíme, a informované občanství.

ČESKÁ POZICE: Ale s tím je konec, aspoň podle toho, co říkáte. Není naše debata anachronismem? Vedeme rozhovor pro tradiční médium, o jehož roli jste přesvědčen, že končí a už se nevzchopí. Není to hra na starý dobrý svět?

Možná bychom měli usilovat o demokracii jiného druhu – demokracii, jejímž základem je otevřená debata, třeba i v kavárně, v níž sedíme.

BRUBAKER: Ale je to docela příjemná hra. (smích)

ČESKÁ POZICE: Čí je to vina, že liberální demokracie je ohrožená a mluvíme o fenoménech, jako je Trump? Intelektuálů?

BRUBAKER: Nemám rád debaty o vině.

ČESKÁ POZICE: Ten problém ale musel nějakými skutky vzniknout.

BRUBAKER: Samozřejmě že nějak vznikl. Ale nemá to jedinou příčinu a jednoho konkrétního viníka, na něhož bychom mohli ukázat. Mluvil bych spíše v neosobní rovině.

ČESKÁ POZICE: To znamená?

BRUBAKER: To znamená, že bych raději skončil u toho, že se z mnoha příčin otevřela propast ve společnostech, a proto teď přichází například prezidentský kandidát, který se jmenuje Donald Trump.

Rogers Brubaker (60)

  • Americký sociolog.

  • Profesor na University of California, Los Angeles (UCLA), kde přednáší od roku 1991.

  • Specializuje se na nacionalismus, etnicitu a otázky občanství a imigrace.

  • Autor řady knih, například: Citizenship and Nationhood in France and Germany (1992), Ethnicity without Groups (2004) či Grounds for Difference (2015).

  • V češtině si lze od něho přečíst jen úryvek z textu Přehodnocení národní identity. Národ jako institucionalizovaná forma, praktická kategorie, nahodilá událost.

  • Do Prahy přijel v září podruhé v životě jako hlavní host výroční konference Evropského konsorcia pro politický výzkum (ECPR), která se konala od 10. do 16. září.