Z křesťanství se stalo náboženství. Ale kde je víra?

Že se rozpadají staré dobré hodnoty a měly bychom se k nim vrátit? Určitě ne. Dle evangelíka Jan Kozlíka je iluzí myslet si, že v minulosti bylo lépe.

„Samozřejmě, Vánoce jsou svátky konzumu. Obchodní řetězce by jako první protestovaly proti nějaké změně,“ konstatuje Jan Kozlík. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy „Samozřejmě, Vánoce jsou svátky konzumu. Obchodní řetězce by jako první protestovaly proti nějaké změně,“ konstatuje Jan Kozlík. | foto: © ČESKÁ POZICE, Richard CortésČeská pozice
„Samozřejmě, Vánoce jsou svátky konzumu. Obchodní řetězce by jako první protestovaly proti nějaké změně,“ konstatuje Jan Kozlík.

Chybí moderní společnosti hodnoty a může je dodat křesťanství? Může zlidštit svět, v němž je nám dáno se pohybovat? Jsou náboženství a víra zaměnitelná synonyma, nebo je nutno mezi nimi rozlišovat? O tom vedla ČESKÁ POZICE rozhovor s Janem Kozlíkem, bývalým mluvčím Charty 77 (v roce 1983) a kurátorem farního sboru Českobratrské církve evangelické ve Mšeně u Mělníka.

Jan Kozlík se ale dotýká i mnoha jiných problémů, například polistopadového vývoje církví, k němuž je velmi kritický: „Já očekával po listopadu 1989 nějaké pokání, pokání nad vlastním selháním, a tím nastavení morálních pravidel. Církve měly být prvními, kdo měl uznat své podílnictví, svou vinu, kolaboraci. Ale co se stalo? Vyhlásily se za oběť! A tak se za oběť postupně vyhlásili všichni.“

ĆESKÁ POZICE: Vánoce a křesťanství patří k sobě…

KOZLÍK: Pozor, to sice souhlasí, patří to k sobě. Vánoce jsou křesťanské svátky, ale nejsou původní křesťanské svátky. Vznikly někdy ve druhém století, do té doby křesťany absolutně nezajímalo, kdy se Ježíš narodil a za jakých okolností. Otázka stála jinak, a to: Kdy přijde podruhé?

ČESKÁ POZICE: To je vlastně zvláštní. Původní křesťané čekali na příchod mesiáše, vyhlíželi nějaké náznaky, že přichází. Dívali se s nadějí do budoucna, a najednou dochází k obratu; začínají propátrávat minulost. Čím to?

KOZLÍK: To je trochu složitější. Myslím si, že jakmile křesťané zjistili, že ten příchod se oddaluje, tak se začali zabydlovat ve světě jako nové náboženství. Toužili mít svá kultická období, své svátky, cosi, co by rozdělovalo rok na sakrální a profánní čas.

ČESKÁ POZICE: Máte pocit, že křesťanství v naší společnosti ještě plní nějakou funkci? Že žije? Říká se přece, že jsme jedna z nejateističtějších společností...

„Náboženství jistě nějakou funkci plní – podobně jakou spousta jiných spolků“KOZLÍK: Ta otázka souvisí s jiným problémem, s otázkou: Co to vlastně je křesťanství? I když je dost hlasů, které to popírají, já stále trvám na rozdílu mezi náboženstvím a vírou. Náboženství jistě nějakou funkci plní – podobně jakou spousta jiných spolků. Jestliže mají lidé potřebu se nad něčím scházet, vytvářet spolky, tak církve jsou jedním z nich. Neviděl bych v tom velký rozdíl. To je to, čemu říkám potřebná funkce náboženství. To je to, co je viditelné, co má nějakou strukturu. Jestliže to je křesťanství, tak jeho funkce je čím dál tím menší. Vyprazdňují a prodávají se kostely – nejen u nás, ale i jinde v západní Evropě.

ČESKÁ POZICE: Určitě už jste také mnohokrát slyšel věty o tom, že moderní kapitalistické společnosti chybí nějaký korektiv, něco, co už možná není to institucionalizované náboženství, ale prostá víra, která by ho nějak zlidštila. Prostě že chybějí hodnoty, které třeba to křesťanství udržovalo při životě…

KOZLÍK: Znám tahle prohlášení. Dobře, něco nám chybí, řekněme, že nějaké hodnoty. Myslíte si ale, že ten kapitalismus byl nějak humánnější v 19. století? Určitě ne. Kostely byly plné, církev měla obrovskou moc, ale kapitalismus humánnější nebyl. Naopak.

ČESKÁ POZICE: Je to tedy fráze?

KOZLÍK: Je to trapná fráze. Křesťanství už kapitalismu hodnoty dodávalo, a nijak se hodnotově kapitalismus v té době neleskl.

Hodnoty tady plují jako ryby v akváriu

ČESKÁ POZICE: Jak vnímáte to neustálé volání po hodnotách, které se prý rozpadly?

KOZLÍK: Trochu obecněji: o hodnotách se mluvilo v předminulém a minulém století jako o něčem, co přijde po náboženství. Říkalo se: Nemluvme o Bohu a božích vlastnostech, mluvme o hodnotách! Já ale vlastně nevím, co to ty hodnoty jsou. Nějaké pojmy?

ČESKÁ POZICE: Ale co potom s tvrzeními, že naší společnosti hodnoty chybějí, když říkáte, že nevíte, co to ty hodnoty jsou? Často zaznívá: Kdybychom ty hodnoty měli…

KOZLÍK: V tom slově „měli“ je ale ten háček. My je přece máme, nebo ne? Umíme je vyjmenovat. Umím je vyjmenovat já, umíte je vyjmenovat vy. Dovede to každý. Všichni řekneme, že je to přátelství nebo že to je solidarita a láska.

ČESKÁ POZICE: Volání po hodnotách je pak iluze? Hodnoty máme, každý je zná, ale nedokážeme podle nich žít?

„Církve tady dva tisíce let s hodnotami šafářovaly, ale jestli někde došlo k jejich realizaci, tak vždy na okraji“KOZLÍK: Hodnoty tady plují jako ryby v akváriu. Můžeme je obdivovat. Ale musíme k nim asi nějak jinak přistoupit, jinak o nich přemýšlet. Přestaňme si vyprávět příběhy o tom, jaké hodnoty bychom rádi měli! Ukažte mi člověka, který by řekl, že jeho hodnotou je sobectví nebo nenávist. Všichni víme, že život je jinde, ale necháváme si pohádku o hodnotách jako o něčem, co by bylo krásné, kdyby bylo…

ČESKÁ POZICE: Nesouvisí to s tou iluzorní představou, která praví, že lidé jsou vlastně dobří, že stačí, kdyby se jim jenom trochu pomohlo – třeba kdyby jim křesťanství ukázalo ty pravé hodnoty – a oni by pak podle nich žili šťastně a v harmonii? Není to celé jedna velká utopie?

KOZLÍK: Utopie není správné slovo. Křesťanství, nebo přesněji církve tady dva tisíce let s těmi hodnotami šafářovaly, ale jestli někde došlo k jejich realizaci, tak vždy na okraji, nikdy ne v širokém proudu.

Žádná idyličtější doba nebyla

ČESKÁ POZICE: Často se říká, že dnešní západní civilizace je tak trochu chaotická, že neexistují pravidla, která by se dodržovala.

KOZLÍK: Proč by někomu měl vadit chaos? Z chaosu se přece může vynořit něco, co bude mít smysl. Takže mně chaos vůbec nevadí.

ČESKÁ POZICE: Co ale pak s tou konzervativní kritikou, a kritikou často přicházející od křesťanů, že se rozpadá morálka, že upadáme do chaosu? Co se vší tou obhajobou „tradiční“ rodiny? Co s odporem vůči homosexuálním svazkům? Jejich recept je jednoduchý: Vraťme se ke starým dobrým hodnotám…

KOZLÍK: Tak na to jsem úplně alergický. Jakmile někdo začne mluvit o návratu, tak mluví o něčem, co bych rozhodně nechtěl. Jednak myšlenka, že se lze vrátit, je iluze, jednak je iluze, že byla nějaká idyličtější doba, než je tato. Vracet se určitě ne! Pravda je, že v naší tradici je něco, na co lze navázat, to je asi to správné slovo, vracet se ale není k čemu. Návratu bych se bál.

ČESKÁ POZICE: Když říkáte, že navazovat ano, tak na co?

„Pravda je, že v naší tradici je něco, na co lze navázat, to je asi to správné slovo, vracet se ale není k čemu“KOZLÍK: V mém teologickém myšlení je rozhodující víra, nikoli náboženství. A křesťanství se nepodařilo to, co chtěl apoštol Pavel. Ve sporu prvních křesťanů o to, jestli se mají dodržovat mojžíšovské předpisy, čili jestli se má dodržovat tradice, tak apoštol Pavel ve svém listě Filipským říká tvrdě: „Já jsem žid, byl jsem vychován jako žid, a to všechno mám za lejna.“ Takhle tvrdě to tam je psáno. On nechtěl založit novou tradici, nové náboženství, chtěl tradici nahradit třemi hodnotami, s nimiž přichází, a to vírou, nadějí a láskou. A to se mu nepodařilo, protože křesťané tu novou tradici chtěli. Chtěli nové kulty, svoje kulty – třeba Vánoce. Bohužel.

ČESKÁ POZICE: To ale asi není úplné specifikum křesťanů – vytváření kultů bude obecná lidská vlastnost.

KOZLÍK: Rozhodně. Když se ale bavíme o tom, na co navazovat, pak právě na apoštola Pavla. Na ta jeho slova: „Celou tradici jsem odhodil jako lejna.“ Dokonce si myslím, že převáží-li to, čemu říkám náboženství, je to na škodu – rozděluje pak lidi.

ČESKÁ POZICE: Předpokládám, že právě toto je základem vašich kázání…

„Snažím se, a nedaří se mi to, ve svých kázáních říci, že skutečně věřit, věřit bez náboženských opor, věřit v Ježíšově smyslu, může jenom ateista“KOZLÍK: Ano. Snažím se, a nedaří se mi to, říci, že skutečně věřit, věřit bez náboženských opor, věřit v Ježíšově smyslu, může jenom ateista. Ale skutečný ateista, ten, který dospěje k tomu bodu, že Bůh není nic ve světě, že to není ani pojem, že není prostě nic, na co bychom mohli ukázat jako na jsoucno mezi jsoucny. To je bod prázdnoty bez Boha a v tom okamžiku se otevírá prostor pro skutečnou víru. Najednou to, co není, Bůh, začne působit, jako něco, co teprve tou vírou ožívá. A čím větší spolehnutí je na to, co není, tím více to působí. Je to cosi jako antimýdlo – užíváním roste. A k tomu nepotřebujeme náboženské opory, naopak. Je potřebné vědět, že ty berličky nejsou, není, oč se opřít!

ČESKÁ POZICE: Ale v tom je možná ten problém – lidé berličky přece potřebují. Potřebují se opřít, potřebují mít jistotu. To, o čem mluvíte, dokáže minimum lidí.

KOZLÍK: Ano, je to náročná věc, ale všechno něčím začíná. A ta formulace, že skutečně věřit může jen ateista, není moje. Ta je Slavoje Žižeka. Ten to ovšem řekl, ale neprovedl to.

Vánoce jsou svátky konzumu

ČESKÁ POZICE: Sedíme spolu v obchodním centru, všude kolem jsou všemožné přihlouplé vánoční výzdoby, lákadla na skvělé slevy a tak podobně. Pokud jsou ale Vánoce jen nějakým dílem tradice, kultu, tak vlastně ta transformace do konzumní podoby až tak nevadí.

KOZLÍK: Ale samozřejmě, Vánoce jsou svátky konzumu. Obchodní řetězce by jako první protestovaly proti nějaké změně. Naopak musejí vymýšlet další a další svátky, aby byl důvod k nákupu. Někdy slýchávám, že za vším tím konzumem je skryta přeci jen snaha koupit něco lidem, které mám rád. Dárek mohu ale koupit vždy, nepotřebuji k tomu křesťanskou tradici – můžu ho stejně tak koupit o svátcích slunovratu nebo o saturnáliích. Je to úplně jedno.

ČESKÁ POZICE: Není ale na těch Vánocích zajímavé, že se sice honíme za nákupem všech těch dárků, uklízíme a stresujeme se, ale pak během vánočních dnů přece jenom začneme přemýšlet o tom, jestli žijeme správně? To bychom možná o svátcích slunovratu nedělali…

„Všichni tomu konzumu sloužíme, ačkoli dobře víme, že nemá smysl“KOZLÍK: Dobře, i lidi, kteří jsou sobečtí celý rok, na Vánoce trochu zjihnou. Dokonce jsou ochotní i něco sponzorovat, dát něco na charitu. Je tam vidět, že honba za ziskem nemá smysl. Pravda, je tam něco pozoruhodného. Všichni tomu konzumu sloužíme, ačkoli dobře víme, že nemá smysl.

ČESKÁ POZICE: Proč si to ale uvědomujeme právě o Vánocích?

KOZLÍK: Já si spíš myslím, že si takovou věc můžeme uvědomit při jakýchkoli oslavách, nepotřebujeme na to specifický kultický svátek – Vánoce. Jasně, pro ty, kteří jsou sami, nebo třeba někoho ztratili, tak pro ně jsou vánoční dny bolestné. Je to rodinná slavnost a oni nemají nikoho. Mně před Vánoci, když mi bylo deset, zemřela maminka, a od té doby nebyly pro mě Vánoce nic zvlášť radostného. Babička vždy plakala, vzpomínala.

Všichni jsme oběti komunismu?

ČESKÁ POZICE: Jak se díváte na vývoj církví u nás po roce 1989?

„Můžu vám říct, že jsem si po létech začal říkat, kéž je nikdy nepotkám na ulici, protože by mi teď řekli: Co jsme vám říkali?“KOZLÍK: Asi budu kritický. Myslím, že po roce 1989 se vydaly naše církve špatným směrem. Církve ve svých institučních hlavách, ale nejen ve svých hlavách, přeci kolaborovaly s komunistickým režimem, nebo ne? Církevní představitelé dokonce hanebným způsobem. A já očekával po listopadu 1989 nějaké pokání, pokání nad vlastním selháním, a tím nastavení morálních pravidel. Křesťané měli být první, kteří uznají své podílnictví, svou vinu, kolaboraci. Ale co se stalo? Vyhlásili se za oběť! A tak se postupně za oběťvyhlásili všichni . Podívejte se na lidovou stranu, čtyřicet let kryli záda KSČ. Přitom to tenkrát bylo jasné, vždyť se o lidovcích říkalo B tým KSČ.

ČESKÁ POZICE: Ono to opravdu prostoupilo celou společnost. Dneska to vypadá, že jsou oběti komunistického režimu všichni, najít viníka je jako hledat jehlu v kupce sena…

KOZLÍK: Já k tomu mám pěknou osobní vzpomínku. Když jsem po listopadu přišel na ministerstvo vnitra a rovnou jako náčelník čtvrté správy sledování,  měl jsem pod sebou sedm set lidí, z nichž někteří dříve sledovali mě. Ve chvíli, kdy zjistili, že jsem nepřišel jako národní mstitel, tak se mnou někteří začali diskutovat – a představte si, že všichni se taky chápali jako oběť. Říkali: My jsme profesionálové, umíme sledovat a nejsme přece vinní za to, jaké jsme měli vedení.

ČESKÁ POZICE: Já teď právě dopsal knihu, která se dotýká normalizace, a mluvil jsem s bývalým okresním šéfem Státní bezpečnosti, který mi říkal podobnou věc: „Podívejte, já jen dělal svou práci, bavila mě, nebyl jsem vůbec ideologický, ale my všichni jsme se báli krajského šéfa. To byl stalinista jako řemen!“ I ten okresní šéf StB se situoval do role oběti.

KOZLÍK: Jasně, každý měl přece nad sebou nějakého svého šéfa. Kdo je pak ale ten viník? Generální tajemník ústředního výboru? Sovětský svaz? Ještě ale jedna věc k těm diskuzím s podřízenými na vnitru. Bylo strašně zajímavé, a bylo to jediné, na čem jsme se neshodli, že sporné bylo heslo „Pravda a láska“. Oni říkali: „To je lež, to je volovina! Vždy jde přece jen o moc a o peníze.“ Můžu vám říct, že jsem si po létech začal říkat, kéž je nikdy nepotkám na ulici, protože by mi teď řekli: Co jsme vám říkali?

Jan Kozlík (1946)
Absolvent Evangelické teologické fakulty, podepsal Chartu 77 a v roce 1983 byl jejím mluvčím. Po listopadové revoluci v roce 1989 odešel z kotelny pracovat rovnou do tehdejšího federálního ministerstva vnitra. Dlouhá léta byl pak zaměstnán v Bezpečnostní informační službě. Neopustil ale ani církevní prostředí – dle svých slov dodnes jednou měsíčně káže ve svém sboru Českobratrské církve evangelické ve Mšeně u Mělníka, jehož je kurátorem.

Počet příspěvků: 15, poslední 18.4.2014 10:56 Zobrazuji posledních 15 příspěvků.