V Česku může být i hipster z Berlína považovaný za teroristu

Daniel Bartoň, advokát a expert na vztah náboženství a práva, v rozhovoru mimo jiné říká: „Typický problém kontroverzních kauz je, že mohou vést k přijetí regulace, kterou budou politici vzkazovat voličům, že řeší ,palčivé‘ problémy. Je to spojeno s rozšířenou představou, že přijetí nového zákona změní realitu. Jenže jako právníci víme, že každá další regulace přináší nové problémy a nové spory.“

LIDOVÉ NOVINY: Jaký přínos má diplom z mezinárodního práva z Cambridge pro samostatného advokáta v Praze?

BARTOŇ:Na univerzitách typu Cambridge vedou k odlišnému přístupu k řešení problémů a k právní argumentaci, z čehož těžím ve své každodenní praxi. A i své poznatky z mezinárodního práva veřejného jsem už v některých případech uplatnil. Velmi se hodily třeba v kauze Petra Jaška uvízlého v Súdánu: umožnily mi rychle se zorientovat v mezinárodněprávních aspektech súdánského režimu a problémech, které řeší v diplomacii. To nám se súdánským kolegou, který věc řešil přímo na místě, velmi pomohlo ve snaze dostat pana Jaška zpět domů.

LIDOVÉ NOVINY: Češi s diplomy z prestižních zahraničních univerzit obvykle směřují do nadnárodních firem. Proč jste se vydal atypickou cestou vlastní advokátní kanceláře?

BARTOŇ: Čeští absolventi Oxfordu a Cambridge se velmi dobře znají a pravidelně se potkávají, takže o sobě máme přehled. A máte pravdu, že obvykle nastupují do velkých korporací. Já jsem zvažoval kariéru v mezinárodních organizacích, ale nakonec jsem seznal, že to není cesta pro mě. Nejsem člověk, který by chtěl pracovat v rámci složité hierarchie a řídit se korporátní agendou.

Také mi vadí, že ve velkých korporacích je rozmělněna odpovědnost. Nechci být součástí systému, kde jednotlivec neznamená nic, je pouhým kolečkem v obřím stroji. Velice si cením svobody, které se těší samostatný advokát. Zpravidla se můžu rozhodnout, jestli konkrétní kauzu vezmu, můžu se profilovat a nejsem závislý na žádném člověku či organizaci.

LIDOVÉ NOVINY: Advokáti rádi říkají, že generální praxe je mrtvá, že si nejde založit advokátní kancelář a čekat, až práce přijde. Pomohly vám třeba kontakty z Cambridge?

BARTOŇ: Opravdu se mi nestává, že by zazvonil člověk z ulice, který si náhodou všiml cedulky a řekl si, že zrovna potřebuje advokáta. Může se to dít na malých městech, ale v Praze ne. Pro získávání klientů jsou dnes klíčové sociální vazby. Ty z Cambridge pro mě ale až tak důležité nejsou, mimo jiné proto, že se nezabývám korporátními problémy, ale specifickými lidskými příběhy.

Při získávání klientů mi pomáhají především kontakty, které jsem navázal na českých vysokých školách, v průběhu právní praxe a dále lidé z neziskového sektoru a z církevního prostředí. Také si na mě předávají kontakty cizinci žijící v Česku. Oceňují především mé zkušenosti se životem v zahraničí, které mi umožňují vcítit se do pozice člověka žijícího v zemi, jejíž úřady mu vždy nevycházejí vstříc.

LIDOVÉ NOVINY: Lze to chápat tak, že české úřady jsou nevstřícné k cizincům? Třeba cizinecká policie má otřesnou pověst.

BARTOŇ: Je to hodně o lidech. Některá pracoviště jsou hrůzná. Nechápu například, že když se specializují na cizineckou agendu, nikdo tam neovládá žádný cizí jazyk a k lidem se chovají hůř než k věcem. Na některých malých městech ale naopak cizincům neskutečně vycházejí vstříc, opravují jim chyby ve formulářích a ptají se, co by ještě potřebovali vyřídit.

LIDOVÉ NOVINY: Mění se v Česku atmosféra k cizincům v souvislosti s proudem migrantů do Evropy, byť počty od divokého léta 2015 výrazně klesly?

BARTOŇ: Pokud mohu soudit z toho, co mi cizinci vyprávějí, změna nastala, a to bohužel výrazně k horšímu. Nemusí jít nutně jen o cizince, ale zkrátka o lidi, kteří se nějak vizuálně odlišují od většinové společnosti. Lidi z Balkánu nebo černochy dlouhé roky nikdo neřešil, většinová populace je vnímala jako běžné lidi, kteří tu žijí a pracují. To se v posledních letech změnilo.

Zdá se mi, že se změnil cíl nevraživosti a místo Romů teď lidé nenávidí ty, které je možné na základě vzhledu a předsudků nějak spojit s islámem. Dopadá to na Araby, černochy, lidi z Balkánu a vůbec na každého, kdo nemluví plynně česky a má pokrývku hlavy nebo plnovous. Může to být hipster z Berlína, ale vidíme v něm teroristu.

Jak málo stačí, aby se někteří lidé označili za nebezpečné a nežádoucí! Moje pracovní hypotéza je, že tyto emoce převládnou především u lidí, kteří si nejsou jisti sami sebou a cítí, že jejich místo ve společnosti je ohroženo. Mají strach a hrozbu potřebují pojmenovat jednoduše – a je jedno, zda jsou to židé, Romové, muslimové nebo mimozemšťané.

LIDOVÉ NOVINY: Byl bodem zlomu proud migrantů ze zemí, kde řádil Islámský stát, a lidé se začali bát, že do Evropy přicházejí spolu s uprchlíky i jeho bojovníci?

BARTOŇ: Ve světě byla citelná změna atmosféry už po útocích z 11. září 2001, muslimské komunity tehdy dostávaly slušně zabrat. Bylo jen otázkou času, kdy se to přesune i k nám. A migrační krize pro to vytvořila podmínky.

LIDOVÉ NOVINY: Lidé získali pocit, že se nebezpečí přiblížilo?

BARTOŇ: Ano, uprchlíci táhli přes Maďarsko a okolo Vídně a lidé získali dojem, že je „nepřítel“ za humny.

LIDOVÉ NOVINY: Jakou roli podle vás v růstu nevraživosti vůči muslimům sehrály útoky, které začali páchat zfanatizovaní jednotlivci, nikoli teroristická organizace typu Al-Kájdy?

BARTOŇ: Je pravda, že teroristou dnes může být úplně kdokoliv, třeba i váš dlouholetý soused, který se dostal pod vliv radikálních názorů na internetu nebo strávil delší dovolenou ve Středomoří... Zásadní negativní roli ale sehrává i způsob, jakým o těchto útocích informují média. Nechci to bagatelizovat, ale vesměs jde o akce osamělých vlků s velmi malým počtem obětí, velkých útoků bylo jen několik. Navzdory tomu každý útok zahlcuje mediální prostor a vytváří se představa, že hrozba je všudypřítomná.

LIDOVÉ NOVINY: Za uplynulé dva roky ale můžeme napočítat několik organizovaných akcí, které svým provedením nebo cílem výrazně vybočovaly – útok na redakci Charlie Hebdo, střílení v klubu Bataclan nebo útok kamionem na promenádě v Nice. Každý si vyžádal mnoho desítek obětí.

BARTOŇ: Je jasné, že o těchto útocích se informovat musí. Ale něco jiného je, když někdo vezme nůž a v kavárně pobodá několik lidí. Třeba ve velkých britských městech je dlouhodobý problém s nožovou kriminalitou – hospodské bitky, loupežná přepadení, rvačky gangů a podobně. Je tam přísná regulace nožů, třeba já bych svůj oblíbený švýcarský nůž do Anglie přivézt nemohl, protože má pojistku a příliš dlouhou čepel (předvádí nevelký kapesní nůž).

Je přehnané, když se o každém útoku nožem v Londýně automaticky píše jako o teroristickém útoku napojeném na radikální islám. Je to závažné, ale takovou míru pozornosti si to nezaslouží. Pokud vytvoříme ovzduší teroru, děláme přesně to, čeho islamisté chtějí dosáhnout – navzájem se podezříváme, nevěříme si a reagujeme přehnaně. Jako když byli nedávno v Hodoníně dva černoši nahlášeni policii jako potenciální teroristé nebo když během migrační krize lidé udávali i kominíky na střechách... Je to společnost, ve které chceme žít?

LIDOVÉ NOVINY: Máme si tedy zvyknout, že tento typ útoků bude v Evropě na denním pořádku?

BARTOŇ: Co do počtu obětí nejsou aktuální útoky horší než v uplynulých desetiletích, kdy útočila irská IRA nebo baskická ETA. Evropa má s terorismem dlouholeté zkušenosti, není to nic nového. Určitě to ale nesmíme akceptovat jako novou normalitu, s níž nejde nic dělat. Je třeba hledat efektivní způsoby, jak útokům předcházet.

A ukazuje se, že nenávist a represe není nejúčinnější cesta. Pokud represe dopadnou na skupinu, z níž útočníci pocházejí, výsledkem je zpravidla radikalizace celé skupiny a její utvrzení v odporu proti systému. Podobné to je, když běžní lidé reagují nevraživě na osoby s šátky nebo plnovousy. Ti lidé se uzavřou do sebe a budou naštvaní na většinovou společnost, nebudou mít sociální vazby a budou snadno ovlivnitelní internetovými řečníky, kteří nabízejí jednoduchá řešení.

LIDOVÉ NOVINY: U nás je navíc atypické, že tu žádné migranty nemáme a muslimů tu žije minimum.

BARTOŇ: Je to jednodušší v tom, že riziko útoku je tu nižší. Na druhou stranu běžný Čech nemá pozitivní zkušenosti s muslimy z každodenního života. A i když ano, nespojí si to. Na jednu stranu si kupují rýži a kebab „u Araba“, ale pak píší nenávistné komentáře proti muslimům na internetu.

LIDOVÉ NOVINY: O to silnější jsou reakce společnosti na ojedinělé případy, třeba burkiny v akvaparku nebo muslimský šátek ve zdravotnické škole na Praze 10. Je to překvapivé?

BARTOŇ: Naopak je úplně běžné, že v otázkách náboženství jeden drobný konflikt dovede aktivizovat celou společnost. Typickým případem je francouzská debata o burkách a nikábech, které v té době v celé Francii nosily řádově stovky až tisíce žen, což je zcela zanedbatelné číslo ve vztahu k celkové populaci. Rozsah debaty a její výstupy proto byly zcela nepřiměřené okolnostem. Je nebezpečné, že tyto debaty odvádějí pozornost od reálných problémů a živí se na nich média a politici, kteří přes ně oslovují spotřebitele a voliče.

LIDOVÉ NOVINY: Střet náboženství a právní regulace často vypadá tak, že se stanoví výjimka pro vyznavače daného náboženství. Cítíte jako problém, že česká společnost je většinově ateistická a okázalé náboženské projevy z ní za uplynulá desetiletí zmizely? Dovedeme hůř pochopit, že určité věci mohou být pro věřící lidi důležité?

BARTOŇ: Když člověk jedná na základě svého náboženského, či nenáboženského přesvědčení, může se snadno dostat do konfliktu s přesvědčením či zájmy někoho jiného. Právo proto u náboženské svobody stejně jako u jiných lidských práv předpokládá, že bychom měli najít řešení konfliktu, které v maximální možné míře umožní realizaci všech dotčených legitimních zájmů.

Pro úspěšné nalezení takového řešení je třeba dokázat se vžít do situace jednotlivých aktérů. Pokud toho nejsme schopni z důvodu nezájmu o věci, které nás přesahují, je to problém. Mimo jiné proto, že „nezájem“ či nevraživost ve vztahu k určitým formám náboženskosti je sám o sobě přesvědčením nacházejícím se na stejné úrovni jako dotčené náboženské přesvědčení.

LIDOVÉ NOVINY: Co zatím vypověděla „šátková“ kauza na Praze 10 o schopnosti české justice řešit střety náboženství a práva?

BARTOŇ: Zatím máme pouze rozhodnutí Obvodního soudu pro Prahu 10, je podáno odvolání. Jedno rozhodnutí ale jasně ukázalo, že někteří soudci nemají zájem tyto kauzy řešit věcně, ale snaží se jich co nejsnáze zbavit. Je to kontroverzní a složitá právní problematika, na kterou nejsou připraveni. Náboženské spory jsou v Česku ojedinělé a málokdo s nimi má zkušenosti, zná literaturu a judikaturu. Uvidíme, jak se k tomu postaví odvolací soud.

LIDOVÉ NOVINY: Co si ale věcně myslíte o argumentu, že na škole nelze nosit muslimský šátek? Zákaz týkající se praxí v nemocnici dopadl i na teoretickou výuku.

BARTOŇ: Zákaz šátku z hygienických důvodů nedává při teoretické výuce smysl. A je otázka, zda by byly problémy i na praxi v nemocnici. Studentka souhlasila, že bude nosit předepsané pracovní oděvy a problém by nebyl. Navíc třeba v Británii mají hygienické pokrývky hlavy pro menšiny přizpůsobené nemocničnímu prostředí.

Ostatně, i podle české legislativy jsou hygienické pokrývky a roušky povinné jen na operačních sálech. Důvodem přitom je, aby se zamezilo kontaktu vlasů s otevřenými ranami. Totéž přitom dělá i muslimský šátek, takže z hygienického hlediska tam žádný problém nevidím, pokud bude daná pokrývka hlavy sterilní. A třeba sestry boromejky také nosí šátky a nikdo se nad tím nepozastavuje...

LIDOVÉ NOVINY: Tento případ je zároveň ukázkou strategické litigace, snahy jednou konkrétní kauzou iniciovanou ombudsmankou a neziskovými organizacemi protlačit přes soud precedenční rozhodnutí. Nemůže to ale vést naopak k tomu, že bude zákaz náboženských symbolů ve školách zaveden zákonem?

BARTOŇ: Stát se to může. Typický problém kontroverzních kauz je, že mohou vést k přijetí regulace, kterou budou politici vzkazovat voličům, že řeší „palčivé“ problémy. Je to spojeno s rozšířenou představou, že přijetí nového zákona změní realitu. Jenže jako právníci víme, že každá další regulace přináší nové problémy a nové spory.

Třeba plošný zákaz náboženských symbolů by kromě polarizace společnosti vyvolal také vleklé spory o ústavnost takového opatření. Přinesl by další právní nejistotu. Negativ by bylo více než pozitiv. Krásně to je vidět na zákazu zahalování obličeje ve Francii. Ze studií vyplývá, že v důsledku této regulace začalo tyto oděvy nosit více žen. A nebyl to zanedbatelný nárůst.

Ženám mělo být umožněno více se účastnit veřejného života, naopak ale raději zůstávají doma, protože na ulici se zahaleným obličejem riskují vysoké pokuty a nenávistné reakce. Přispělo to k prohloubení sporů mezi většinovou společností a menšinami. Je to prohra pro všechny – kromě těch, kteří na tom v krátkodobém horizontu získají politické body.