Tomáš Lebeda: Prolínání kapitálu s politikou je škodlivé

Přední politolog a sociolog Tomáš Lebeda (39 let) se v rozhovoru například zamýšlí, co stojí za popularitou současné vládní koalice či proč je opozice nemohoucí. A mimo jiné říká: „Je otázkou, zda v České republice v současnosti probíhá nějaký otřes, který za dvě volební období pomine, anebo jde o jev, který bude pokračovat. To by ale podle mě bylo znepokojivé, protože by svědčilo o určité demokratické nevyzrálosti české společnosti, ale i stran samotných. Permanentní experimenty nejsou řešením.“

LIDOVÉ NOVINY: Proměnil se pro politology český politický terén? Nastala po volbách v roce 2013 nějaká změna?

LEBEDA: Je fakt, že se změnilo hodně, ale už v roce 2010. Do té doby to vypadalo, že Česká republika má stabilní stranický systém, v němž existují tradiční strany s pevnými voličskými jádry. Existoval poměrně malý počet voličů, který fluktuoval mezi jednotlivými stranami. Navíc se zdálo, že systém neustále tenduje k mechanismu, kdy se v čele vládních koalic střídají dvě velké strany – ODS a ČSSD.

Najednou v roce 2010 se všechno mění. Vítěz voleb měl nesrovnatelně méně hlasů (ČSSD získala 22 procent – pozn. red.) než vítězové v minulosti a přišly nové strany. Vždyť v roce 2006 měly ODS i ČSSD více než 30 procent, o čemž se dnešním subjektům může jen zdát.

LIDOVÉ NOVINY: Jaké stopy zanechaly nové strany TOP 09, Věci veřejné nebo ANO, které v posledních dvojích volbách uspěly?

LEBEDA: Systém se začal fragmentovat. Věci veřejné oslovily nemálo voličů, zanedlouho ale zanikly. Fragmentace pokračovala v roce 2013, kdy se do Poslanecké sněmovny dostalo hnutí ANO a Úsvit přímé demokracie. Do sněmovny se navíc vrátili lidovci. Celkem sedm stran. Znamená to, že máme nejfragmentovanější stranický systém, jaký kdy Česká republika měla. To je něco, s čím málokdo v minulosti počítal.

LIDOVÉ NOVINY: O čem svědčí tato rozháranost politické scény?

LEBEDA: Je to výsledkem chování zmíněných tradičních stran ODS a ČSSD, které měly pocit, že mají moc jistou. Myslely si, že systém je natolik stabilní, že ať budou dělat cokoliv, v dlouhodobém horizontu nebudou ohroženy a že voličský odliv jim hrozí jen krátkodobě. Myslely si, že je to hra dvou stran s nulovým součtem. Trpělivost voličů však skončila a občané začali volit nové strany. U lidí opadla obava, že menší strany se nedostanou přes pětiprocentní hranici nutnou pro zvolení.

LIDOVÉ NOVINY: Bude pokračovat móda nových a nevyzkoušených stran? Nebo se voliči vrátí k zavedeným „kamenným“ stranám a hnutí ANO bylo posledním politickým experimentem?

LEBEDA: Problém má více rovin. ANO mělo výborně zvládnutý marketing a finanční prostředky Andreje Babiše. Asi ne v příštích volbách do sněmovny, ale možná už v těch dalších se může ukázat problémem, že ANO není ideově vyprofilované a nemá jasně postavený program. V střednědobém horizontu se tento handicap může projevit.

LIDOVÉ NOVINY: Po krachu Věcí veřejných se předpokládalo, že protestní strany a hnutí nemají delší dobu šanci. ANO ale málem vyhrálo volby. Co lidi motivuje věřit subjektům, se kterými nemají žádné zkušenosti?

LEBEDA: V české společnosti stále dosud panuje názor, že co je nové, je lepší. Zdálo se mi, že už jen samotná novost strany byla devízou. Z důvodu, že česká společnost nemá dlouhodobější zkušenost s demokratickým procesem, je tu stále malé povědomí, co má veřejnost po politicích vyžadovat.

Politická kultura, vztah mezi politiky a společností, není dostatečně strukturovaná a silná. Kvůli tomu česká společnost experimentuje a neví, co by přesně chtěla. Nicméně má pocit, že etablované strany nesplňují její představy.

LIDOVÉ NOVINY: Jde o všeobecný trend i v zahraničí, nebo je Česká republika výjimkou?

LEBEDA: V zemích západní Evropy je volatilita a příchod nových stran do systému mnohem menší. Významněji se nové strany v těchto zemích objevovaly v období zásadních společenských změn, které šly celou Evropou, například v šedesátých letech minulého století. Tehdy voliči masivně objevovali nové subjekty, které otřásly tamními stranickými systémy, ale po čase se zase situace usadila.

Je otázkou, zda v České republice v současnosti probíhá nějaký otřes, který za dvě volební období pomine, anebo jde o jev, který bude pokračovat. To by ale podle mě bylo znepokojivé, protože by svědčilo o určité demokratické nevyzrálosti české společnosti, ale i stran samotných. Permanentní experimenty nejsou řešením.

LIDOVÉ NOVINY: Jsou pravicové etablované strany odepsané, nebo jejich doba znovu přijde?

LEBEDA: V roce 2005 byla ČSSD pohřbívána, a nakonec ve volbách o rok později získala více než 30 procent. Často se nám zdá, že situace, kterou momentálně vidíme, je nezvratná. Čas ale obvykle ukáže, že to tak není.

LIDOVÉ NOVINY: Do politiky v uplynulých letech vstoupilo několik miliardářů – ministrem financí je majitel Agrofertu Babiš, senátorem zase král hazardu Ivo Valenta. Bude trend podnikatelů v politice pokračovat?

LEBEDA: Osobně nemám nic proti velkým podnikatelům. Myslím si však, že pro politický proces je škodlivé, když se silný kapitál začne takto přímočaře prolínat s politikou. V případě Andreje Babiše jde nejen o prolnutí ekonomického vlivu a politické moci, ale i o mediální vliv, třeba o váš deník. Pro demokracii to není zdravé.

Logicky nastává střet zájmů a pak už jde jen o to, jestli věříme v dobré úmysly toho či onoho politika, nebo nikoli. Domnívám se však, že víra je v tomto případě trochu málo. Demokracie a právní stát nemohou stát jen na tom, že jeho aktérům věříme. Musejí stát na respektování jeho pravidel. Masivní střet zájmů, který dnes představuje ministr Andrej Babiš a hnutí ANO na jedné straně a ekonomické zájmy jeho Agrofertu na druhé, má v dnešní Evropě jedinou paralelu. A tou je Silvio Berlusconi v Itálii. Tato zkušenost zrovna dobrá nebyla.

LIDOVÉ NOVINY: Proč je dnes opozice v České republice tak strašně slabá? Je tu střet zájmů Andreje Babiše, vláda, která rozdává, to je dost munice pro pravicové strany...

LEBEDA: Pravice byla u moci dvě volební období. Během nich se těmto stranám podařilo silně znevěrohodnit, především ODS. Za druhé, pravice vládla v době ekonomické krize, kvůli čemuž byla vláda také nepopulární. Nyní jsme teprve v polovině prvního volebního období po alternaci. Jde o velmi krátkou dobu, aby nastal posun voličských preferencí.

Vláda Bohuslava Sobotky má velké štěstí, že ekonomika roste. Navíc může těžit i z konfrontační rétoriky vůči pravici, protože stále může tvrdit, že napravuje problémy, které vznikly za pravicových vlád. Zatím tedy nejsou důvody k výraznějším posunům voličské nálady.

LIDOVÉ NOVINY: Co byste vytkl ve strategii současné opozici ODS a TOP 09?

LEBEDA: Určitě mají málo výrazných osobností, které by zaujaly voliče. ODS chybí silná témata. Nezdá se mi, že témata, která artikuluje, jsou taková, aby s nimi strana mohla vyhrát volby. Hovoří o tématech, která nehýbou společností. A TOP 09 působí naprosto strnule. Nemít Kalouska, člověk by si řekl, že v parlamentu ani nejsou.

LIDOVÉ NOVINY: Vládní strany mají dlouhodobě vysoké preference. Daří se vládě naplňovat program?

LEBEDA: Bylo by iluzorní se domnívat, že voliči čtou detailně programy a pak si odškrtávají položky, které jsou splněny. Takhle to nefunguje. Sociální demokracie má problém, že vládne s ideově nevyprofilovaným hnutím ANO, které rozhodně není levicové. KDU-ČSL rovněž není stranou, která by za všech okolností prosazovala levicové hodnoty. Z toho důvodu je pro ČSSD obtížnější prosadit některé položky svého programu.

Naopak ANO je tak neurčité a nevyhraněné, že zúčtování za jeho vládní činnost tak složité nebude. Andrej Babiš stále pokračuje v útočné rétorice proti etablovaným stranám, stále se mu daří vytvářet dojem, že je trochu i v opozici. Plní úlohu tribunské strany, která kritizuje establishment. Ale to nevydrží věčně, protože ANO se stalo součástí establishmentu a je pravděpodobné, že přijde doba, kdy voliči budou požadovat zcela konkrétní výsledky.

Andrej Babiš už si ale chystá na takové období odpověď, a to, že v rámci koaličního vládnutí nelze prosadit vše. Z toho důvodu hovoří o změně volebního systému na většinový.

LIDOVÉ NOVINY: Co je tmelem spolupráce ČSSD a ANO, které si jsou zároveň hlavními konkurenty?

LEBEDA: Sociální demokracie se chce prezentovat jako subjekt, který prosazuje konstruktivní a věcnou politiku. ČSSD uzavřela jedinou koalici, která byla po volbách reálně možná, a přistoupila k tomu pragmaticky. Pokud chtěli moc a naplnit program, museli mít partnery, se kterými by dali dohromady většinu. Jedinou alternativou byla spolupráce s ANO a KDU-ČSL.

Andrej Babiš šel podobnou cestou. Obrovský úspěch, těsně za vítěznou ČSSD, způsobil u jeho voličů velká očekávání. Za takových okolností přejít do opozice by pro voliče ANO znamenalo zklamání. Se sociálními demokraty navíc nebyly spojeny skandály a nepopulární ekonomická politika jako s pravicovými stranami.

Je to pragmatická koalice. Pokud se její aktéři budou nadále chovat pragmaticky, nemyslím si, že by rozpory mezi vládními stranami ohrožovaly samotnou existenci současné vládní koalice.

LIDOVÉ NOVINY: Zacloumá kampaň pro blížící se krajské a senátní volby stabilitou vládní koalice?

LEBEDA: Je jasné, že směrem ke krajským volbám se atmosféra ve vládě přiostří, ale nejde o nic, co by lídry vládních stran mělo překvapit. Bylo by politickým selháním, kdyby se vládní koalice rozpadla. Ani jedna z vládnoucích stran v preferencích neztrácí.

Rovněž je patrné, že ANO a ČSSD budou zřejmě hlavními rivaly těchto voleb. Zejména sociální demokracii půjde o hodně, protože bude obhajovat svá vítězství v krajích. Hnutí ANO se zase bude chtít ukázat před následujícími sněmovními volbami o rok později. Pro obě strany půjde o důležité volby. Navzdory tomu se domnívám, že i když navenek soupeření ANO a ČSSD bude vypadat divoce, strany se budou chovat racionálně a existenci vlády neohrozí.

LIDOVÉ NOVINY: Bude dominantním tématem voleb problematika uprchlíků?

LEBEDA: Vlastně se toho trochu obávám. Jde o téma, které je zatím v České republice artikulováno dvěma velice odlišnými způsoby. Tím prvním, a podle mne správným, je pragmatický přístup, který ale současně vychází z našich liberálních a humanitních hodnot.

Problém je třeba řešit tak, aby se naše země projevila jako západní civilizovaná země postavená na demokratických hodnotách a úctě k člověku. Je důležité důsledně chránit výdobytky naší civilizace, na straně druhé je při jejich ochraně nesmíme pošlapávat. Je to velice těžko komunikovatelný přístup, protože není černobílý.

Bohužel se obávám, že ve volební kampani se prosadí spíše populistické uchopení uprchlické krize. Začíná být čím dál zjevnější, že se řada politických sil v honbě za hlasy a popularitou chápe tématu populisticky, namísto toho, aby se hledala funkční a přitom důstojná řešení. Považuji to za velmi nebezpečné. Týká se to nejen některých politických stran, ale i samotné hlavy státu. Naopak jsem rád, že konstruktivní řešení hledají nejen vládní ČSSD a KDU-ČSL, ale i opozice, jako je TOP 09.

LIDOVÉ NOVINY: V současnosti se strany a hnutí profilují zejména na pro- nebo protiuprchlické. Není už dělení politiky na pravici a levici nefunkční?

LEBEDA: Vždy bude existovat socioekonomické rozštěpení společnosti. Ta bude vždy stratifikovaná na chudší a bohatší, na lidi s nízkými a vysokými příjmy.Základní rozdělení na levici a pravici tu bude existovat nadále.

Samozřejmě se na něj vrství i jiná témata, která mohou krátkodobě či střednědobě získávat na vlivu. Toho jsme svědky nyní v souvislosti s uprchlíky. Rozhodně si ale nemyslím, že by se něco změnilo na základním dělení politiky na pravici a levici vycházející z ekonomických poměrů ve společnosti.