V obsáhlém rozhovoru, který vznikl v minulém týdnu, historik českých dějin Ivan Šedivý mimo jiné říká: „Studené války se demokratický svět bát nemusí. Neříkám, že se spustí železná opona, ale proč ne třeba plastová?“ říká historik českých dějin Ivan Šedivý.
ČESKÁ POZICE: Českem projede americký konvoj. Někteří lidé jsou pobouřeni. Patříte k nim?
ŠEDIVÝ: Pobouřen rozhodně nejsem, jsem jedním z těch, kteří jsou rádi. Z mnoha důvodů.
ČESKÁ POZICE: A mají ti, kterým se průjezd nelíbí, nějaké racionální argumenty?
ŠEDIVÝ: Racionální jádro v jejich řečech nevidím. Anebo lépe: racionální jádro jim přece jen přiřknout lze – jsou to ti, kteří odmítají ten nejzákladnější fundament našeho státu; kteří ho už prostě nechtějí, naopak usilují o radikální změnu vnitřního uspořádání, mezinárodního začlenění a geopolitického postavení republiky. V tom smyslu jejich argumentaci, chcete-li racionální argumentaci, rozumím. Jde ale o extrémní pozici, kterou je třeba a priori odmítnout. Shovívavost pro ně po mě nechtějte; jiný racionální důvod v jejich činnosti totiž nalézt není možné.
Skrytá změna zahraniční politiky
ČESKÁ POZICE: Není celá debata o konvoji bouří ve sklenici vody? Nevidím, že by se někde chystala protestovat větší část společnosti, spíš jí to je jedno.
ŠEDIVÝ: Nejde to úplně bagatelizovat a říct, že protestují pouze komunisté a nějací ruští přátelé…O co tu totiž jde? Jde tu o kontext a kontextem je zásadní úvaha o naší zahraničněpolitické pozici vůči Rusku. A tady přece existují politici, kteří volají po revizi naší zahraniční politiky – z nejrůznějších a pravděpodobně skrytých důvodů; já totiž nevěřím, že jejich důvodem je vylepšení našeho exportu a mám za to, že stačí lehce střízlivý pohled, abychom si o tom byli jisti. Ať už je konkrétní slovník těchto politiků, prezidentem počínaje a ministrem průmyslu Mládkem konče, jakýkoli, jeho smyslem je napomoci změně zahraniční politiky de facto, i když to tak třeba někdy nevypadá.
ČESKÁ POZICE: Nejde tedy o konvoj, ale o pozici státu mezi Východem a Západem?
Existují čeští politici, kteří volají po revizi naší zahraniční politiky – z nejrůznějších a pravděpodobně skrytých důvodů. |
ŠEDIVÝ: Řekl bych, že snad už i deset minut po dvanácté nastala debata o zahraničněpolitickém ukotvení. Ta hodně chyběla. Já totiž ty současné potůčky snah o změnu fundamentu vnímám jako obrovské téma, žádnou malichernost.
ČESKÁ POZICE: Jestli tomu dobře rozumím, tak říkáte: máme velký problém, tím je pokoutný obrat naší zahraniční politiky, a tak je velmi dobře, že dojde k tomuto průjezdu, k demonstraci jednoty se západními spojenci, vlastně k symbolickému gestu…
ŠEDIVÝ: Jistě, jde o jednu z možností, jak věci pročistit. Znovu se prostě ubezpečíme o tom, kam patříme. A vypadá to, že všechny rozhodující síly naši západní orientaci drží a říkají, že jsme členy aliančního uskupení, které je postavené na nějakých hodnotách, jež chceme do budoucna sdílet a za určitých okolností je i bránit – i když to zní jako klišé, tak to tak je.
Dokonce i ministr obrany ze strany, která o zahraniční politice vesměs mlčí, řekl bych z taktických, pragmatických důvodů, najednou tvrdí, že konvoj je dobře. To je důležité a je důležité i to, že to řekne i pan ministr zahraničí Zaorálek. Člověk má díky tomu pocit, že prostě ještě nemusí říkat svým dětem, aby se poohlíželi po práci na západ od našich hranic. Jde vlastně o debatu absurdní – proč se bavit o tak apriorních věcech, jako že jsme členy NATO? –, ale nesmírně významnou.
ČESKÁ POZICE: Když jste zmiňoval ministry, uvedl jste jako jednoho ze skrytých přepisovačů naší zahraniční pozice i prezidenta Zemana, ale ani on s průjezdem konvoje nemá žádný problém…
Problém není cesta do Moskvy. Problémem je podíl na otevřené manifestaci vojenské síly Ruska. |
ŠEDIVÝ: On asi nahlédl, že jeho účast na přehlídce v Moskvě je už sama o sobě dost vážný diplomatický průšvih: pokud nás pozorují v aliančních kruzích, tak se asi musí děsit jeho aktivit, takže si myslím, že se to teď snaží vybalancovat.
ČESKÁ POZICE: Co je ale špatného na účasti na přehlídce v Moskvě? Sovětská vojska nás osvobodila… Není důležitější, co tam bude říkat než fakt, že tam jede?
ŠEDIVÝ: Myslím, že problém není cesta do Moskvy. Problémem je podíl na otevřené manifestaci vojenské síly Ruska; vezměte si, jak pietně, vlastně decentně bylo například připomínáno výročí vylodění v Normandii – především šlo o uctění památky padlých. Tady se však bude nostalgicky vzpomínat na dobu, kdy Rusko bylo velmoc prvního řádu; a bude se manifestovat ambice ty staré zlaté časy navrátit.
Železná a plastová opona
ČESKÁ POZICE: Když jste mluvil o potřebě kontextualizace, nelze kontext popsat i jinak? Třeba že se nacházíme stále ještě uprostřed dost žhavého konfliktu na Ukrajině a že pořádat vojenské cvičení v Pobaltí a Polsku a demonstrovat jednotu vypadá za této situace jako řinčení zbraní? Prostě Rusku ukážeme, že máme svaly, že je hrozbou. Není to psychologicky návrat studené války?
ŠEDIVÝ: Ale vždyť Rusko nebylo nikdy přítel, přátelství bych opravdu definoval jinak, vždy bylo problém. Akorát že po roce 1989 bylo deset let v úplném rozvratu a díky tomu vyřazeno ze hry.
ČESKÁ POZICE: Nebylo přítel?
Ono se to obcházelo, říkalo se, že Rusko je partner, ale já nevěřím, že američtí plánovači začali o Rusku po roce 1989 uvažovat jinak. |
ŠEDIVÝ: Ono se to obcházelo, říkalo se, že Rusko je partner, ale já nevěřím, že američtí plánovači začali o Rusku po roce 1989 uvažovat jinak. Jistě, jsou případy, kdy jedna velmoc přestala druhou považovat za nepřítele: třeba Velká Británie řekla v roce 1903, že už není myslitelný válečný konflikt s USA. Že by ale NATO přestalo považovat Rusko za potenciální hrozbu, neříkejme přímo za nepřítele, tak to se mi nezdá.
ČESKÁ POZICE: Kdybyste se měl vrátit k tomu, jestli to, co se dnes, chcete-li na Západě, děje, nezavání návratem studené války…
ŠEDIVÝ: My se pořád necháváme strašit návratem studené války. Jenže co byl ten konflikt zač? Studená válka měla rozhodně ten nepříjemný aspekt, že s sebou nesla zvýšené riziko globálního, jaderného konfliktu. Jenže na druhou stranu, když se na to podíváte historicky, tak studená válka demokratickému světu v ničem zásadně neuškodila. Padesátá a šedesátá léta jsou časem demokratizačního a technologického rozkvětu, nástupem postindustriální společnosti.
Kdo by se tedy měl bát studené války? Demokratický svět rozhodně ne, ale Rusko ano. Takže proč by k něčemu takovému nemohlo dojít? Neříkám, že se spustí „železná“ opona, ale proč ne třeba „plastová“?
ČESKÁ POZICE: A protože to podle vás hrozí…
Musíme se snažit, abychom byli, až to spadne, na správné straně. |
ŠEDIVÝ: Dopovím: protože se to může stát, tak se musíme snažit, abychom byli, až to spadne, na správné straně. Ale to se nebude rozhodovat v budoucnu, o tom se rozhoduje i teď.
ČESKÁ POZICE: Měli bychom tedy zapomenout na léta „jelcinismu“? Vždyť Jelcin byl přece ten dobrý chlápek – tak byl vnímán na západ od ruských hranic. Odteď je Rusko prostě hrozba, žádný partner?
ŠEDIVÝ: Určitě. Je ale třeba přitom vědět, že možnosti Ruska, ekonomické i vojenské, jsou nesrovnatelné se Západem. Bipolární svět už prostě neexistuje a existovat nemůže. Máme cosi na způsob multilaterálního světa s jednou velmocí – Spojenými státy.
I tak ale musíme zůstat ostražití, protože – když jsme na začátku mluvili o té racionalitě – Rusko je velmi racionální, i když Putin používá pro své účely xenofobních argumentů. Putin prostě chce vytvořit impérium, které bude mít zajištěné předpolí kolem sebe. Je to racionální, je to ale proti zájmu Česka – jeho zájmem je mít Rusy co nejdál od střední Evropy.
Konvoj nejen jen gestem
ČESKÁ POZICE: Ještě k té studené válce: když říkáte, že Evropě studená válka vlastně neuškodila a že se jí není třeba obávat, není to trochu jednostranné? Studená válka dost zasáhla periferii – Koreu, Vietnam, Afghánistán… Lze říct, že studené války se má bát Rusko? Dnes trpké plody sklízejí Ukrajinci…
ŠEDIVÝ: Nemyslím si, že by nastalo nějaké přesné opakování scénáře studené války. To jsem také měl na myslí tím výrazem opona „plastová“. Je to scénář, kdy by již tolik nešlo o ideologie a počty umístěných vojáků, ale o zmrazení pohybu kapitálu, lidí (to se ostatně v rámci sankcí v náznacích děje již nyní), technologií, o umrtvení vědecké spolupráce, o obnovení ochranářské politiky na všech úrovních.
ČESKÁ POZICE: Když se vrátím ke konvoji, mluvili jsme vlastně o tom, že je to gesto – je to ještě taky něco víc?
Konvoj je dokladem, že Spojené státy Evropu neodepisují. |
ŠEDIVÝ: Je to nepřehlédnutelný důkaz, že USA jsou ochotné splnit své alianční závazky. V tom je americká zahraniční politika příjemná – najednou se ukazuje, že přes všechny ty nápady s resetem, a nevím s čím vším ještě, jde o politiku, která má kontinuitu, a to i přesto, že se jednu chvíli zdálo, že Obamovy priority jsou spíš v Asii a pacifickém prostoru. Ten konvoj je dokladem, že Spojené státy Evropu neodepisují.
ČESKÁ POZICE: Na celé věci s americkým cvičením a konvojem může zaujmout třeba i to, že se cvičení v Pobaltí odehrávalo v době, kdy lotyšskou Rigou procházel nezakázaný průvod bývalých členů Waffen SS. Když mluvíme i o té rovině gest – to není zrovna dobré gesto, na kterém máme demonstrovat jednotu na jistých civilizačních hodnotách…
ŠEDIVÝ: Pro mě je samozřejmě to, co se stalo v Lotyšsku, nepřijatelné. Ten pochod je ovšem ještě mírný příklad; jedním z největších spojenců Spojených států na Blízkém východě je Saúdská Arábie, dost těžko akceptovatelný stát z hlediska vnitřního režimu, a přece se o něj lze docela dobře opřít. Lotyšsko je oproti tomu mladá demokracie, v níž teď bohužel cosi nepěkného vybublalo.
Jde o zápas demokracie a ruského imperiálního světa a je třeba využít všeho, co je k dispozici. |
Abych ale řekl pravdu, mnohem víc mě znepokojují nacionalistické tendence kousek za našimi hranicemi, v Maďarsku. Čili: co se stalo v Lotyšsku, do demokratického světa nepatří a Evropa by na to měla upozorňovat a vypořádat se s tím.
S konvojem a demonstrací jednoty to ale nemá co dělat. Tady jde o zápas demokracie a ruského imperiálního světa a je třeba využít všeho, co je k dispozici. Koneckonců v NATO jsou státy z hlediska demokratičnosti režimu mnohem problematičtější než Lotyšsko, třeba Turecko – když už jsme u toho…
ČESKÁ POZICE: Mě to s tím Lotyšskem napadlo, když jste mluvil o tom, že jsme členy aliance, která je postavená na nějakých hodnotách…
ŠEDIVÝ: Nerad bych vypadal jako jestřáb, ale teď zcela realisticky: já čtu ten průjezd konvoje a hlavně předchozí vojenské cvičení jako symbol, že jsme připraveni nastavit hranici, kam už by rozšiřování vlivu Ruska nemělo zajít.
A je tu i praktická rovina, nejen propagandistická: pobaltské země jsou z hlediska NATO relativně obtížně dosažitelné a dostat tam nějaké vojáky je mnohem obtížnější než do jižní nebo středovýchodní Evropy. Severoatlantická aliance cvičením ukázala, že všechny kouty NATO jsou pokryté.
Neexistuje vůle bránit se
ČESKÁ POZICE: Když jste řekl, že pro Česko je dost nepříjemné mít Rusy blízko střední Evropy, „přátelé Ruska“ by vám asi logicky odvětili, že pro Rusko asi není dvakrát příjemné mít NATO, o kterém jste se zmínil, že jeho plánovači jen těžko přestali Rusko považovat za hrozbu, v Pobaltí nebo třeba v budoucnosti na Ukrajině.
ŠEDIVÝ: My tu ale přece máme ruský, a nikoli západní precedent. Stalo se to před válkou a na jejím počátku. Tehdy Sovětský svaz, a nikoli Západ, zaokrouhloval hranice jenom proto, že je to součástí jeho bezpečnostní politiky, že si chce zabezpečit vlastní obranyschopnost. Odkrojil si půlku Polska, okupoval právě Pobaltí a ukrojil si kus Finska. Prostě se to už jednou stalo a už by se to stát nemělo.
ČESKÁ POZICE: Hrozí něco podobného dnes?
Myslím, že všichni si přejeme dobré kulturní, ekonomické a vědecké vzájemné styky, ale je třeba vidět, že Rusko by se rádo natlačilo do hranic bývalého Sovětského svazu. |
ŠEDIVÝ: To neříkám. Myslím, že všichni si přejeme dobré kulturní, ekonomické a vědecké vzájemné styky, ale je třeba vidět, že Rusko by se rádo natlačilo do hranic bývalého Sovětského svazu. Neříkám, že formou státu, ale třeba formou koaličních a hospodářských vazeb. Nelze ani popřít, že i ruské aktivity v Česku v posledních letech zesílily. Teď se třeba objevila zpráva, že ruská ambasáda podněcuje demonstrace proti konvoji, takže proč neukázat trochu zuby?
ČESKÁ POZICE: Když jste řekl, že byste nerad vypadal jako jestřáb – vy se za něj nepovažujete? Myslím ve vztahu k Rusku.
ŠEDIVÝ: To není o Rusku. My jsme se ženou psali takovou knížku o úpadku naší vůle bránit se ozbrojenou silou. Je tu rovina kulturní: my jsme ochotni válčit starým evropským způsobem, tj. pro nás je válka zajímavá, když vidíme jasnou možnost výhry. Jenže řada našich protivníků je ochotna válčit bez ohledu na potencialitu výhry – všimněte si, jak dnes bojuje Islámský stát, ti neustále se přesouvající bojovníci, tu v Libyi, tu v Iráku, tu zase někde jinde; budou válčit pořád, bez ohledu na to, že prohrávají.
Pro nás je to vlastně absurdní, nepochopitelné. Strašně se divíme, že když formálně válku vyhrajeme a dobudeme hlavní město, že se nám protivník nevzdává.
Pak tu je třeba rovina kulturně antropologická, a to je pěkná myšlenka Stanislava Komárka: žijeme ve světě, který jako žádný jiný v minulosti potlačil v zájmu politické, genderové a kulturní korektnosti samčí formy chování, všechny zdroje agresivity a ochoty riskovat jsou utlumeny. Všimněte si, že ještě před sto padesáti lety se byli schopni Američané několik let vyvražďovat v občanské válce, padly statisíce lidí a teď, když padne několik vojáků – a instrumentální může být film Černý jestřáb sestřelen –, tak je to problém; americká veřejnost donutí vládu se z té konkrétní mise stáhnout.
Politické reprezentace dnes nejsou schopny svým občanům srozumitelně vysvětlit, proč jít a proč zůstat v nějakém konfliktu – i přes ztráty. Naše společnosti už prostě nejsou ochotny válčit s oběťmi, a to je pro nás, Česko, obrovské riziko. Takže znovu: trochu těch ukázaných zubů vůbec neuškodí.
ČESKÁ POZICE: Naše společnost prostě nerada posílá své syny na smrt, lepší jsou bezpilotní letadla…
Válčení se vzdálilo naší společnosti blahobytu; nedokážeme si snad ani představit za něco zaplatit. |
ŠEDIVÝ: Ale opravdu válčit, tím myslím riskovat životy, umírat, k tomu jsme ochotni, když už bude pozdě. A už vůbec pro to nejsme ochotni dělat jakoukoli přípravu – třeba kritéria pro rozpočty, které má NATO nastavené, tedy kolik procent HDP má jít na obranu, plní snad pouze USA a někdy, možná, Velká Británie. To je tristní. Válčení se vzdálilo naší společnosti blahobytu; nedokážeme si snad ani představit za něco zaplatit. Myslíme, že všechno dostaneme zadarmo. A ty drony, obrazně řečeno, hrají také roli – spoluvytvářejí dojem, že se nás válka netýká.
A je tu jen jediná významná vojenská bariéra, která nás chrání: Američané. Tady nejde o to, že snad Američanům podlézáme stejně jako dřív Sovětskému svazu. Spíš jde o to, jak dlouho budou Američané ochotni investovat do něčeho, co se nejen u nás, ale v celé Evropě setkává se systematickým odmítáním. Kdyby totiž takový konvoj projížděl jinými západoevropskými zeměmi, možná by vzbudil ještě větší vášně…
Nemožnost neutrality
ČESKÁ POZICE: Když budu cynický: říkáte, že nejsme ochotni plnit rozpočty ani položit životy. Ale gesto, to uděláme, na to jsme dobří… Když přijmu vaši argumentaci, mohl bych říct, že prezidentovi a ministrovi průmyslu taková gesta nemusejí vadit. Gesta jsou gesta, realita je realita.
ŠEDIVÝ: Jistě, v tom může být dost pravdy; to je ale bohužel na naší společnosti, jakou si zvolí politickou reprezentaci…
ČESKÁ POZICE: Když jste mluvil o tom, že ostatní země systematicky odmítají americké aktivity – není to i vina Spojených států? Jejich kredit prostě upadl, stačí říct třeba jen „Irák 2003“. Zní ještě důvěryhodně odvolávat se na nějaké hodnoty?
Celá americká politika na Blízkém a Středním východě po roce 1989 je jeden velký disaster. |
ŠEDIVÝ: Celá americká politika na Blízkém a Středním východě po roce 1989 je jeden velký disaster. Pokus vnucovat jiným naše hodnoty je problematická politika a přinesla více obtíží než užitku. To však neznamená, že bychom měli rezignovat na obranu hodnot vlastních.
ČESKÁ POZICE: V podhoubí protestů proti konvoji může být ještě i něco na způsob touhy po neutralitě, tvrzení typu: „Nechceme tu žádná vojska, ani ruská, ani americká.“
ŠEDIVÝ: Myšlenka, jestli by nám nebylo lépe, kdybychom byli neutrální, tady opravdu latentně je. Spousta lidí si myslí, že bychom na tom základě mohli existovat. Na to je jednoduchá odpověď: nemohli.
ČESKÁ POZICE: Proč?
ŠEDIVÝ: Neutralita může být cílem pro stát, který se nachází v nějaké unikátní situaci. Podívejte se třeba na Ukrajinu – její neutralita je cárem papíru. Neutrální si mohlo dovolit být Švýcarsko, jenže proč? Protože v něm měla celá Evropa naštosované peníze – v případě jakéhokoli konfliktu v něm měly finance obě válčící strany. Takový stát pak může říct: zůstaneme neutrální, protože je to výhodné pro všechny. Jenže v čem tkví unikátnost Česka? Spíš v ničem; mýtus o výjimečnosti Česka – první republika, Pražské jaro, sametová revoluce – neodpovídá realitě.
ČESKÁ POZICE: Nelze v souvislosti s tou nechutí některých lidí ke konvoji mluvit i o dlouhodobě ne zrovna dobrém vztahu společnosti k armádě jako takové?
Po roce 1989 můžeme pozorovat dva trendy: prestiž armády sice neuvěřitelně vzrostla, jenže zvláštním způsobem, protože si Češi myslí, že máme armádu hlavně na živelní pohromy. |
ŠEDIVÝ: Nechuť k armádě má kořeny už v první republice. Ve dvacátých letech panovalo vůči armádě jako instituci obrovské opovržení. To se změnilo v půlce třicátých let a pokračovalo to i chvilku po válce, a pak to šlo znovu prudce dolů. Po roce 1989 můžeme pozorovat dva trendy: prestiž armády za posledních pětadvacet let sice neuvěřitelně vzrostla, jenže zvláštním způsobem, protože si Češi myslí, že máme armádu hlavně na živelní pohromy – což souvisí s neschopností válčit, o které jsme se bavili. Bojovat sice ano, ale proti povodním…A ten konvoj nám právě připomíná, že máme armádu i na něco jiného, než jsou živelní pohromy.
Jenže v postmoderní společnosti, v které žijeme, upadly velké ideologie, velké příběhy. Za co totiž dnes vlastně jít bojovat? Kvůli čemu zmobilizujete obyvatele? Dřív byly třídní, národní nebo náboženské příběhy, lidem se snáze vysvětlovalo, že se jde do války. Západu dnes příběhy chybí – a ztráta to samozřejmě není nejen kvůli válce. I proto si myslím, že ten jediný velký narativ, který nám zbývá, totiž příběh naší demokracie, je hodnota, kterou bychom ani do budoucna neměli za svůj pohodlný a bezkonfliktní život vyměnit.
Ivan Šedivý (55)
|