Konzervativní anglický filozof Roger Scruton, který za normalizace – na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let – jezdil na bytové semináře přednášet československému disentu, zavítal do Prahy na konferenci Forum 2000. ČESKÉ POZICI při té příležitosti poskytl rozhovor o rozvratu české pravice, říšském evropanství Karla Schwarzenberga a mazanosti prezidenta Miloše Zemana.
Z „ostrovních“ témat přišla řeč na krizi britské Konzervativní strany, pesimistické vyhlídky odchodu Velké Británie z Evropské unie a na podporu odtržení socialistického Skotska od Spojeného království. Podle Scrutona směřuje Británie v důsledku masového přistěhovalectví vstříc multikulturní katastrofě. Někdejší intelektuální opora perzekvované československé opozice je také přesvědčena o neslučitelnosti islámu a demokracie a chová naději ve vítězství Bašára Asada v současném syrském konfliktu.
ČESKÁ POZICE: Letos už jste v Česku strávil srpen. Jezdíte sem často? Udržujete kontakt se svými někdejšími českými studenty z bytových seminářů?
SCRUTON: Příliš často sem nejezdím, ale v srpnu jsme byli s rodinou na deset dní v Brně. Kontakt s někdejšími studenty samozřejmě udržuji – Pavel Bratinka, Jiří Müller v Brně, Jiří Schneider a další. Všichni stárneme, třeba Markéta Němcová, která byla velice důležitá, je po smrti. Zato Ján Čarnogurský je stále při síle, František Mikloško a všichni ti lidé v Bratislavě. Všechny je poznávám, jsme zadobře a občas se scházíme.
ČESKÁ POZICE: Sledujete českou politiku?
SCRUTON: Snažím se. Ale nesledoval jsem, co se událo od pohromy s panem Nečasem. Takže nevím, co se děje teď.
ČESKÁ POZICE: Ale máte ponětí o rozvratu české pravice.
SCRUTON: Ano. ODS. Nevím přesně, co se stalo, ale Zeman ten rozvrat každopádně chytře rozehrál.
ČESKÁ POZICE: Co jako držitel doktorátu z estetiky říkáte na prezidenta Miloše Zemana?
SCRUTON: (Smích.)
ČESKÁ POZICE: Jak na vás esteticky působilo, když jste sem na sklonku sedmdesátých let začal jezdit?
SCRUTON: To je různé. Teď jsem právě dopsal novelu, která příští rok vyjde. Bude patrně přeložena i do češtiny. Takové malé drama odehrávající se v Praze na začátku osmdesátých let, kde se tehdejší atmosféru pokouším popsat. Byla velice pozoruhodná.
„Komunismus je sice něco velice neestetického, ale zanechal minulost Prahy do velké míry nedotčenou – drolící se romantickou ruinu“
Viděno zpětně, je skoro nepředstavitelné, že toto město, jako je dnes, mohlo být takovým úplným hřbitovem, po kterém se lidé pohybovali v naprosté tichosti. Ulice velkou část dne zely prázdnotou. Ve vzduchu bylo cítit strach a nejistotu.
ČESKÁ POZICE: Je dnes Praha estetičtější?
SCRUTON: Ne. Komunismus je sice něco velice neestetického, ale zanechal minulost Prahy do velké míry nedotčenou – drolící se romantickou ruinu. A co se stalo od té doby? Něco bylo dobré, například restaurování. Ale jsou tu i některé značně vulgární věci. Takže výsledek je smíšený.
ČESKÁ POZICE: V Česku se nyní diskutuje o tom, zda byl, či nebyl normalizační režim totalitní, zejména v souvislosti s Ústavem pro studium totalitních režimů. Především stoupenci levice chtějí „totalitu“ omezit na padesátá léta. Jak to vidíte vy?
SCRUTON: Myslím, že jde o velice zajímavou a komplexní otázku. Za prvé, lidé na levici mají sklon omlouvat Lenina a komunistickou revoluci, přičemž Stalina považují za jakousi deviaci od jinak zcela legitimního a zdravého ideálu. To je dle mne zcela mylné. Myšlenka totální kontroly existovala od počátku Leninova projektu, masové vraždy také byly od počátku.
„Myslím, že člověk by měl vždy být připraven k pesimismu, protože to je jediný způsob, jak být radostně překvapen“Je však nepochybně pravda, že v šedesátých letech nastalo uvolnění poměrů. Václav Havel to ve svém eseji „Moc bezmocných“ označuje za posttotalitní řád. A myslím, že je důležité uznat, že z totalitního systému odrostlo něco, co bylo v určitých směrech méně hrozivé, ale na jiné úrovni nadále ničivé. Bylo to méně hrozivé, protože přirozenému lidskému instinktu vytvářet malé, skryté komunity bylo do určité míry umožněno se rozvíjet.
ČESKÁ POZICE: Sám se označujete za pesimistu. Jak z tohoto hlediska nahlížíte na to, jak prezident Zeman nakládá s novodobými českými ústavními zvyklostmi? Některé lidi to znepokojuje. Je pesimismus namístě?
SCRUTON: Nejsem bezvýhradný pesimista. Myslím, že člověk by měl vždy být připraven k pesimismu, protože to je jediný způsob, jak být radostně překvapen. Nejsem pochopitelně s to komentovat českou politiku, neboť jsem cizinec. Musel bych však říct, že Zeman není typ člověka, jehož bych volil za prezidenta.
Chápu, že pravomoc prezidenta je tu nejasně vymezena a on je první, kdo ji chce plně využít. Nemyslím, že Havel nebo Klaus ji takto vnitropoliticky využívali, spíše více ceremoniálně. Takže si myslím, že se vám tu rodí nový typ prezidentství. Jeden by doufal, že alkohol, který je přítelem lidstva, tento problém vyřeší.
ČESKÁ POZICE: Zeman se ve volbách těšil podpoře i určitého segmentu českých konzervativců, kteří Karla Schwarzenberga odmítali coby příslušníka nadnárodní elity poplatné Bruselu.
SCRUTON: To je pravda. Mám rád Karla Schwarzenberga a preferoval bych ho coby prezidenta, ale myslím, že to je jeho slabý bod, který je ovšem kvůli jeho rakouským vazbám nevyhnutelný. Je symbolem spíše staré říšské myšlenky Evropy než myšlenky národní.
Kdybych býval byl jeho poradcem, řekl bych mu, aby nezdůrazňoval svou „evropskost“, ale raději svou českou národnost, svou oddanost této zemi a svou odhodlanost bránit její zájmy proti evropské byrokracii. Protože to lidé chtějí. Jsou rádi součástí Evropy, ale nechtějí, aby národní zájmy byly podřízené evropské byrokracii.
Myslím, že udělal chybu, že tohle nezdůrazňoval, a proto ztratil onen segment konzervativního voličstva. A Klaus samozřejmě k tomuto segmentu promlouval velice silně. A pokud se nemýlím, podpořil Zemana.
Dost bylo Velké Británie
ČESKÁ POZICE: Máte také výhrady k vývoji britské Konzervativní strany, která ve jménu modernizace přejímá módní politické cíle.
SCRUTON: Nejde ani tolik o přejímání módních cílů jako o způsob, jakým jsou shora, bez diskuse, nastolovány. Mnoha britským konzervativcům způsobilo šok například prosazování homosexuálních sňatků. Konzervativní strana v Británii je však v hluboké krizi zejména kvůli evropskému problému.
Máme mnohem větší problémy než vy s evropskou byrokracií, neboť lidé v naší zemi toho vlastně nikdy nechtěli být součástí. Připojili jsme se jen kvůli jakési šálivé propagandě a většina britských obyvatel podle mne chce Evropskou unii opustit.
„Skotské referendum je podle mne velká nespravedlnost, protože hlasovat budou pouze Skoti, nikoli my, Angličané. Je to absurdní.“
Vláda sice v tomto smyslu slíbila referendum, ale přijde příliš pozdě – až poté, co prohraje volby. Konzervativci jsou kvůli tomu ve velké krizi. Labouristé v krizi nejsou, protože EU v podstatě vidí jako měkkou, mezinárodní socialistickou byrokracii, do níž mohou snadno zapadnout jako jakási místní odnož.
ČESKÁ POZICE: V Británii se také chystá referendum o nezávislosti Skotska...
SCRUTON: Skotské referendum je podle mne velká nespravedlnost, protože hlasovat budou pouze Skoti, nikoli my, Angličané. Je to absurdní. Kdybych směl volit, hlasoval bych pro skotskou nezávislost. Nechci totiž, aby nám nadále vládli socialisté.
ČESKÁ POZICE: Takže by vám nebylo líto zániku Velké Británie jako státu? Cítíte se být více Angličanem než Britem?
SCRUTON: Samozřejmě. Nebylo by mi to líto. Naopak si myslím, že by to byla velice dobrá věc, kdyby mohla nastat. Ale to se nestane, protože Skotové jsou mazaní. Uvědomují si, že mají vlastní parlament, že my je neutiskujeme a že jako součást Spojeného království mohou žít z našich daní.
ČESKÁ POZICE: Podle vás se britské referendum o vystoupení z EU konat nebude?
SCRUTON: Pouze v případě, že by ho vláda vypsala ještě před příštími volbami, anebo že je vyhraje. Oba scénáře jsou nepravděpodobné. Nepředpokládám, že se toto referendum uskuteční, ale pokud se neuskuteční, dospěje země do opravdové krize.
ČESKÁ POZICE: Co říkáte na Stranu nezávislosti Spojeného království (UKIP) europoslance Nigela Farage, jež prosazuje odchod Británie z EU?
SCRUTON: Nigela Farage mám rád. Osobně ho sice neznám, ale mám rád jeho vystupování, jeho neurvalost, jeho neochotu akceptovat řeči nabubřelých byrokratů. V tomhle ohledu je myslím vynikající, zároveň však jde o muže s poněkud úzkou agendou.
„Potřebujeme dlouhý čas na reflexi identity, kterou bychom svým dětem vůbec mohli předat, abychom příští generaci náležitě vzdělali“Problém jeho strany spočívá v tom, že její identita se odvíjí od jedné či dvou otázek. Není plně rozvinutou politickou stranou, která by měla názor na cokoli jiného. A také má špatný název – Strana nezávislosti Spojeného království. Zvažte, že už třeba nebude žádné Spojené království!
Dopadne to katastrofálně
ČESKÁ POZICE: Další věcí, která vás trápí, je multikulturalismus. Myslíte, že se britští konzervativci v této otázce dostatečně jasně profilují?
SCRUTON: Myslím, že s tím začínají. V naší zemi nastal naprostý kolaps vzdělávacího systému – kvůli masivnímu přistěhovalectví. Spousta tohoto přistěhovalectví padá na vrub EU. Učitelé ve školách si nevědí rady.
Není žádná jednotná identita, kterou by dětem mohli předat. Potřebujeme dlouhý čas na reflexi identity, kterou bychom jim vůbec mohli předat, abychom příští generaci náležitě vzdělali. A když děti vyrůstají, aniž by někam patřili, pak z historie al-Káidy víme, že nakonec nikam nepatří.
ČESKÁ POZICE: Má podle vás Česko a ostatní postkomunistické země oproti západní Evropě výhodu v tom, že tu multikulturní otázky nejsou natolik ožehavé?
SCRUTON: Samozřejmě, nemáte masové přistěhovalectví. Ale máte jiný problém – ztrátu mladých lidí kvůli vystěhovalectví. Někteří se sice vracejí, ale mnozí nikoliv. Ti nejlepší skončí v USA v byznysu. Je to skutečný, ale odlišný problém.
Českou identitu nic neohrožuje. Naopak, ohrožení je velice nepravděpodobné už kvůli vašemu jazyku, který je jedním z opravdu nesnadných. Nikdo se sem nebude přestěhovávat příliš úspěšně, zatímco naše řeč je mezinárodní. Kdokoliv může přijet do Anglie a dorozumí se.
ČESKÁ POZICE: Předvídáte jako pesimista nějaký výsledek masového přistěhovalectví a demografických změn?
SCRUTON: Myslím, že by to mohlo být absolutně katastrofické, pokud se to nepodaří dostat zpět pod kontrolu. Protože pro lidi to v určité fázi přestane být únosné a země se rozdělí do válčících frakcí.
ČESKÁ POZICE: Jsou-li tyto otázky naléhavé a politicky nosné, proč se jich britská Konzervativní strana nechopí agresivněji?
SCRUTON: To je dobrá otázka. Nezapomeňte však, že konzervativci jsou v koalici s liberálními demokraty, postmoderními nihilisty, kteří nechtějí, aby se o takových otázkách diskutovalo. Proto je EU tak silná.
Všichni politici se chtějí vyhnout skutečným problémům a pózují jako hrdinové, protože tu a tam vyřešili nějaký malinkatý problém. Dojde-li na něco velikého, říkají: „To není na nás, to musí vyřešit Evropská unie.“ Proto EU roste.
Evropská unie nemůže být reformovaná, protože základní smlouva není tou správnou dohodou
Byrokrati milují velké problémy, milují neřešitelné problémy, protože nikdy nebudou hnáni k zodpovědnosti za to, že je nevyřešili. Mohou dál pobírat své obrovské platy a zavádět svoje bláznivé regule.
ČESKÁ POZICE: Je Evropská unie reformovatelná?
SCRUTON: Není. Nemůže být reformovaná, protože základní smlouva není tou správnou dohodou. Možná splňovala svou úlohu pro země, které ji podepsaly v roce 1957. Ale to je před více než 50 lety a ti lidé jsou mrtví. A problém je dnes jiný. Je hloupé řídit se smlouvou sepsanou v podmínkách, které pominuly. To je ten problém. Musí to skončit, a pak začít znovu s jinou smlouvou. Ale nikdo neví, jak to udělat.
Asad je nejlepší naděje
ČESKÁ POZICE: Tématem konference Forum 2000, na kterou jste přijel, jsou transformující se společnosti. Koná se na pozadí dozvuků „arabského jara“ a šíření demokracie v dané oblasti. Máte pocit, že vaše skepse či pesimismus je na takovém setkání v menšině?
SCRUTON: Nevím. Uvidíme. Co se týče „arabského jara“, dnes už všichni vědí, že nešlo o jakési „jaro“, ale že to byla z mnoha hledisek katastrofa. Obrátila oblast vzhůru nohama a zplodila něco mnohem horšího. Lidé si zkrátka neuvědomují, že mezi islámem a demokracií je institucionální konflikt. A ten nikdy nevyšumí.
ČESKÁ POZICE: To je mimochodem názor, který v podstatě otevřeně propaguje Miloš Zeman…
„Co se týče ,arabského jara‘, dnes už všichni vědí, že nešlo o jakési ,jaro‘, ale že to byla z mnoha hledisek katastrofa“
SCRUTON: To je dobře.
ČESKÁ POZICE: Co říkáte na porážku premiéra Davida Camerona v parlamentním hlasování o intervenci v Sýrii?
SCRUTON: Byl jsem rád, že jeho návrh odmítli. Není žádný důkaz o tom, že by on či jeho vláda té části světa rozuměli. Rozhodně nerozumí rozvržení sil v Sýrii. Kdysi jsem o tom napsal knihu – o Libanonu – a byla do velké míry namířena proti tehdejšímu syrskému prezidentu Hafízu Asadovi, otci současného syrského prezidenta. Byl skutečným zlým mužem v pozadí všeho. Chtěl celou oblast ovládat z Damašku. Spolu s íránskými ajatolláhy byl u zrodu řady nepokojů. Ale je to velice složité.
Abyste riskoval intervenci, musíte něco vědět o rozdílech mezi alavity a drúzy a mezi nimi a zbytkem šíitů a mezi šíity a sunnity a mezi těmi všemi a maronitskými křesťany a mezi maronitskými křesťany a pravoslavnými křesťany a mezi pravoslavnými a melchity. Někteří lidé to vědí. Ale nic nenasvědčuje tomu, že by o tom cokoliv věděla Cameronova vláda. Nebo že by věděla, kdo je v tom všem přítel a kdo nepřítel.
ČESKÁ POZICE: Podle vás rodina Asadů a íránští ajatolláhové byli jednoznačně na špatné straně…
SCRUTON: Společně zničili Libanon. To bylo skutečné centrum, místo, kde měl Západ své opravdové zájmy. Měli jsme se více snažit jej udržet a uhájit. To mohl být model, který by se dal odtamtud postupně přenést do Sýrie. Ustoupili jsme však požadavkům Damašku. Jedině paní Thatcherová se tehdy Asadovi postavila.
ČESKÁ POZICE: Ale příležitosti zbavit se mladšího Asada byste nevyužil…
„Myslím, že nebude žádná syrská intervence, a doufám, že se Bašáru Asadovi podaří obnovit kontrolu“
SCRUTON: Bylo by to skvělé, ale jen kdybyste měl dojem, že ho nahradí něco lepšího. Jak teď věci jsou, zničil byste sice šíitskou alianci a nahradil ji sunnitskou, ale ta je v současnosti v rukou al-Káidy. A to by vám zbylo. Nejlepší je držet se zpátky.
Jediným řešením teď podle mne je, aby se Asadovi podařilo obnovit kontrolu. Jinak budeme mít co do činění s enormním uprchlickým problémem, který bude mít dopad na nás všechny.
ČESKÁ POZICE: Jako pesimista žádnou západní intervenci nepředpokládáte?
SCRUTON: Myslím, že nebude žádná intervence, a doufám, že se Asadovi podaří obnovit kontrolu. A že pak pro něho bude nějaké mezinárodní odpuštění. A že se otevře nějaké mezinárodní obnově země. To je ale nepravděpodobné, protože rodina Asadů jsou šílenci. Ale je to ta nejlepší naděje.
Roger Scruton (69)
anglický filozof, estetik, politolog a spisovatel. Vystudoval filozofii na univerzitě v Cambridgi, napsal více než 40 knih. V letech 1971 až 1992 vyučoval estetiku na londýnské Birkbeck College. Na začátku osmdesátých let založil konzervativní čtvrtletník The Salisbury Review, který se kriticky vymezoval vůči převládajícímu důrazu „thatcherismu“ na volný trh na úkor tradicionalismu.
Od roku 1979 spolu s dalšími kolegy ze zahraničí vedl v Československu bytové semináře v rámci takzvané „podzemní univerzity“ pro disidenty, jimž komunistický režim znemožnil studovat na vysokých školách. Je členem českého PEN klubu a patří mezi zakladatele Vzdělávací nadace Jana Husa. Jako projev uznání jeho přínosu české vzdělanosti mu byl v roce 2004 udělen čestný doktorát Masarykovy univerzity v Brně. Exprezident Václav Havel mu v roce 1998 udělil Medaili Za zásluhy.
