Ředitel Zoo Praha: Potíž je v tom, že maso nebylo ze žirafy, ale z Maria

„Udělat pitvu jako vzdělávací akci, proč ne, ale přímý přenos na webu? Proč? Měla by tam být určitá míra piety,“ říká Miroslav Bobek.

Žirafa je vznosná, výjimečná, elegantní, zkrátka symbol svobody, krásy a exotiky. Budila v Evropě vždy mimořádnou pozornost, upozorňuje Miroslav Bobek. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Žirafa je vznosná, výjimečná, elegantní, zkrátka symbol svobody, krásy a exotiky. Budila v Evropě vždy mimořádnou pozornost, upozorňuje Miroslav Bobek. | foto: © ČESKÁ POZICE, Richard CortésČeská pozice
Žirafa je vznosná, výjimečná, elegantní, zkrátka symbol svobody, krásy a exotiky. Budila v Evropě vždy mimořádnou pozornost, upozorňuje Miroslav Bobek.

Utracení osmnáctiměsíčního žirafího samce jménem Marius v kodaňské zoo vzbudilo v půlce února celosvětovou pozornost. O jeho zabití a předhození ostatků do lvího výběhu referovala světová média jako CNN, USA Today či The Guardian. Zvláště velké kontroverze vzbudilo video, na němž se roztomilý Marius proměnil v kusy masa pokryté nezaměnitelnou kůží...

Miroslav Bobek, ředitel Zoo Praha, vysvětluje v rozhovoru pro ČESKOU POZICI širší souvislosti utrácení zvířat v chovech. A říká: „Udělat pitvu jako vzdělávací akci, proč ne, ale přímý přenos na webu? Proč? Myslím si, že by tam měla být určitá míra piety. Nevím, jestli je nezbytné dělat to u žirafího samečka se jménem, když ho lidé znají od narození, pamatují si jej z fotek s mámou, a pak ho nakonec uvidí v kaluži krve a jak je rozřezáván.“

ČESKÁ POZICE: Kauza žirafy z Kodaně vám asi v minulých dnech zabrala dost času...

BOBEK: Už minulou neděli ke mně začaly směřovat dotazy: přes Facebook, e-mail, ozývali se novináři. To bere čas. Musel jsem si zjistit, co se ve skutečnosti odehrálo. Když jsem to měl krátce pojmenovat, označil jsem to za „nešťastné“, což je asi nejvýstižnější. V očích řady lidí to bohužel vrhá špatné světlo na zoologické zahrady en bloc. Neprávem.

ČESKÁ POZICE: V případě zabité žirafy, navíc pojmenované Marius, hrají velkou roli emoce.

BOBEK: Přesně. Je to z velké míry věc emocí. A je potřeba si uvědomit, že pohledy na utrácení zvířat se v různých částech Evropy, potažmo světa, liší. Je zajímavé, že v Dánsku samém to podle mých informací nevzbudilo ani příliš masivní ohlas...

ČESKÁ POZICE: Četl jsem to nejdříve na BBC News, i v Kodani nějaké protesty byly, ne?

BOBEK: Ano, ale hlavní ohlasy přišly až ze zahraničí. Vlny emocí se vzedmuly v cizině, nikoliv v Dánsku, protože jeden aspekt je utracení samečka – jestli to bylo nutné, nebo ne – a druhý aspekt pak pitva a porcování těla, které byly vysíláno přes internet. Když jsem to probíral s kolegy, pitvy jsou v dánských zoo a muzeích běžnou součástí vzdělávacích programů. Proto to tam nevyvolalo takové pobouření. Ovšem čím více na východ, tím více emocí.

ČESKÁ POZICE: To máte napozorováno?

Čím dále na východ, tím vzedmutější emoce. Přitom tam mají zvířata v zoologických zahradách v průměru horší podmínky...BOBEK: V západní Evropě byly reakce negativní, ale ne až tak silně jako u nás, byť je to jenom můj pocit. Reakce odborné veřejnosti, tedy ředitelů zoologických zahrad, byly na Západě vesměs podporující Kodaň, u nás už se lišily. Já prezentoval případ jako „nešťastný“, ale kolega z Ukrajiny poslal podnět Evropské asociaci zoologických zahrad a akvárií (EAZA), aby to řešila její etická komise. Vladimir Spicin z moskevské zoo pak napsal stanovisko, že nikdy žádné zvíře neutráceli, neutrácejí a neutratí... Nechci to zlehčovat, ale až to dojde do Novosibirsku, tak ti asi Dánsku vyhlásí válku.

ČESKÁ POZICE: Myslíte, že na Západě to hodnotí racionálněji, na Východě emotivněji?

BOBEK: Jako zajímavý aspekt celé věci mi připadlo, že čím dále na východ, tím vzedmutější emoce. Přitom tam mají zvířata v zoologických zahradách v průměru horší podmínky. Nechci přesně uvádět, které zahrady jsem viděl, ale zimovat žirafy a další velké savce z tropů v ruské zimě a ve zdaleka nikoli ideálních zařízeních je pochybné. Ale když se utratí jeden žirafí samec, emoce to rozbouří neuvěřitelně.

ČESKÁ POZICE: Laiky překvapilo, že nechali Maria dožít až do skoro dvou let. Pokud bylo jeho zabití nevyhnutelné, nemohlo nastat dříve?

BOBEK: Nechci se vztahovat jen ke kodaňskému případu. U polygynních zvířat, jako jsou žirafy, máte na jednoho samce víc samic. Jaké máte možnosti? Prvotní je snaha dávat přebytečná zvířata do zoo a dalších chovatelských zařízení v Evropě i mimo ni, ale jejich kapacita je omezená a někdy jsou pochybnosti o kvalitě podmínek a péče, kterou jsou schopna zajistit. Můžete tedy zvířatům zabránit v rozmnožování: oddělíte samce, to zrovna u žiraf děláme i my, abychom množení přibrzdili. Jde to chvíli, ale zvířatům to pochopitelně nevyhovuje. Dále to můžete řešit kastrací anebo lépe antikoncepcí, ale to nese potíže: třeba naše gorila Shinda vinou nasazení antikoncepce v Austrálii před mnoha lety už nikdy nezabřezla. Samozřejmě je možnost vytvářet samčí skupiny, ale i ty jsou jen dílčím a v mnoha ohledech problematickým řešením. A nakonec zbývá krajní varianta – přebytečného samce utratit.

Úvaha utrácet přebytečné samce z takzvaně přereprezentovaných linií je podporována i EAZA – jsou k tomu zpracovány podrobné guidelines. Čímž se konečně dostávám k vaší otázce, proč v roce a půl. Obecně: Když samice porodí, tak dokud mládě pije, samice znovu nezabřezne, čili se oddaluje narození dalšího mláděte. Také je pro samice přirozenější odchovat mláďata do věku, kdy se osamostatňují a matky se o ně přestávají zajímat.

ČESKÁ POZICE: A to zdůvodnění – nepoškození genofondu – bylo oprávněné?

BOBEK: Bylo. Pro mnoho druhů zvířat jsou vedeny plemenné knihy. Má se zabránit příbuzenskému křížení, aby byly chovy dlouhodobě udržitelné. Ve chvíli, kdy jeden samec má potomky v dalších deseti zoo a ti mají dohromady padesát svých potomků, tak je evidentní, že jeho další syn je nadbytečný. Skutečně nejde pouštět se do neomezené a neřízené reprodukce, poněvadž bychom výhledově své chovy zlikvidovali.

ČESKÁ POZICE: Přibyly by v dalších generacích nemoce a vady?

BOBEK: Ano. Objevuje se snížená životaschopnost a vrozené vady. Že byl kodaňský Marius nadbytečný, je zcela zřejmé, zůstává jen otázka, zda ho nešlo dát do jiné zoo v Evropě nebo i na jiném světadílu.

ČESKÁ POZICE: Otevřel „případ Marius“ téma utrácení zvířat?

BOBEK: Je to problematika, která je s chovy zvířat – a zdůrazňuji, že nejen v zoologických zahradách! – spojena odjakživa. Nyní se pod vlivem kodaňské kauzy intenzivně řeší, bohužel velmi emocionálně a mnohdy nesmírně povrchně. Není se čemu divit. Některé druhy – například právě žirafy – jsou vnímány jinak, s daleko většími emocemi. Prase, ať domácí, divoké nebo pekari, takové city nevyvolává. Dokonce ani zebra – jeden z mých učitelů na fakultě kdysi vyprávěl, jak snad v Holandsku navštívil restauraci, kde servírovali zebru ze zoologické zahrady...

„EAZA opodstatněně říká, že u populací v lidské péči je nutné, aby zvířata, která se do chovu nehodí, tam nebyla“Liší se i postoje odborné veřejnosti. My jsme žádnou žirafu z důvodu přebytečnosti neutratili, ale EAZA opodstatněně říká, že u populací v lidské péči je nutné, aby zvířata, která se do chovu nehodí, tam nebyla. Přístupy jsou různé: od čistě racionálního na Západě, přes ten náš, kdy proti utracení nejsme a priori, ale neděláme to, protože s tím máme etický nebo spíš emocionální problém, až po ruský, kdy vám řeknou, že oni by to nikdy neudělali.

ČESKÁ POZICE: Jaká k tomu vlastně existují doporučení, dokumenty?

BOBEK: Řeší se to dlouhodobě. Před asi třemi lety k tomu vznikly „prováděcí předpisy“ EAZA. Je to nyní hodně eskalované; podle mého názoru jsou principiálně rozdílné přístupy v křídle holandsko-britském a – řekněme – německo-středoevropském. První z těchto „křídel“ má s eutanazií podstatně menší problém než druhé a preferuje, aby zvířata nešla mimo chovné programy EAZA a do soukromých chovů. S tím nesouhlasíme a snažíme se přebytečné jedince umisťovat do dobrého prostředí, bez ohledu na to, zda jsou zařízení v EAZA. Pohledy se tedy liší, náš, německo-středoevropský, je „měkčí“. Vždy je to věc jednání.

ČESKÁ POZICE: Nemohli dát Maria jinam?

BOBEK: To je otázka, ale když mi někdo řekne, že se nabídla milionářka z Beverly Hills s touhou starat se o žirafu, tak je mi to trochu podezřelé. I kdybych tedy na kodaňském postupu nekritizoval to, že usmrtili nadbytečného samce, velmi se mi nelíbí, že z jeho pitvy a porcování udělali divadlo a po internetu jej pustili dále do světa... Dám záměrně přehnaný příklad: je to, jako by Vietnamci pouštěli do světa on-line, jak vyjídají opičí mozek z lebky, byť v jejich kultuře je to společensky přijatelné, nebo my pustili zabijačku z jižních Čech do Íránu nebo do Sýrie. Jak by se tam na to asi dívali?

ČESKÁ POZICE: Nabídl se i čečenský prezident Ramzan Kadyrov, že by adoptoval žirafí mládě – teď se prý chystá utracení dalšího dánského samce, opět jménem Marius...

BOBEK: Pochopitelně jsme si začali hned prověřovat, jak to s tímto druhým žirafím samcem je. EAZA se však od této kauzy distancuje. Jylland Park Zoo, jehož se zprávy týkají, není jejím členem a eutanazie žirafy nejenže nebyla koordinátorem Evropského záchovného programu (EEP) navržena, ale dokonce s ním ani nebyla konzultována. Navíc už i Jylland Park Zoo prohlašuje, že šlo o nedorozumění, jakousi médii nepochopenou teoretickou úvahu.

ČESKÁ POZICE: K té pitvě, porcování masa... Nejde filozoficky vzato o jakousi snahu Dánů odtabuizovat smrt, ukázat, co obnáší, jaký je přirozený koloběh v přírodě?

BOBEK: V komentáři, který jsem psal pro MF Dnes, jsem uvedl, že to, co se v našem veřejném prostoru vytěsňuje, je v Dánsku obvyklejší. Udělat pitvu jako vzdělávací akci, proč ne, ale přímý přenos na webu? Proč? Myslím si, že by tam měla být určitá míra piety. Nevím, jestli je nezbytné dělat to u žirafího samečka se jménem, když ho lidé znají od narození, pamatují si jej z fotek s mámou, a pak ho nakonec uvidí v kaluži krve a jak je rozřezáván.

ČESKÁ POZICE: Problém je asi také v tom, že žirafa je výjimečné, milé zvíře...

BOBEK: Žirafa je vznosná, výjimečná, elegantní, zkrátka symbol svobody, krásy a exotiky. Budila v Evropě vždy mimořádnou pozornost. Kdysi ji darovali i císaři Zikmundovi, ale k nám se kvůli husitům nedostala, až pak ji viděl Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic, psal o ní a od té doby má i u nás výjimečné postavení.

ČESKÁ POZICE: A co připomínka stravovacího aspektu, že i v přírodě by byla žirafa snědena?

BOBEK: Rozhodně nebudu brojit proti zkrmování zvířat. Lvi sojové tofu nežerou. Maso musí být ze zabitého zvířete. Vidím problém v tom, že porcované maso vlastně nebylo ze žirafy, ale z Maria, jmenovitě z něj. Obecně je zvláštní, že společnost přestává vidět nutnost smrti, že vytěsňuje základní přírodní zákonitosti. Je to tak absurdní, že jistá paní volala městskou policii i na lišku, která lovila zajíce! To je šílenství. Značná část populace si odmítá připustit, že masožravá zvířata žerou jiná zvířata.

ČESKÁ POZICE: Bylo by v Mariově případě lepší, kdyby ho pustili do výběhu ke lvům?

BOBEK: Ne. To by byla jen show, a hodně drsná. Zastřelení jateční pistolí, jakkoli se nám nelíbí, bylo daleko humánnější. Musíme si uvědomit, že stěhování té žirafy do výběhu šelem, kde by cítila jejich pach, by pro ni bylo velmi stresující. A je tu také otázka, zda by ji lvi dokázali rychle zabít; tedy jak dlouho, kolik hodin by trpěla.

ČESKÁ POZICE: Lidé chtějí od zoo pouze pozitivní emoce. Není to hra na falešnou romantiku?

BOBEK: Je pravda, že strašně velký podíl populace chce romantiku, nevidět smrt. To ale nesouvisí jen se zoo, ale s tím, kam celý náš civilizační okruh došel. Zavíráme oči před vším nepříjemným, stárnutím, rakovinou, smrtí... V tomto ohledu jsou možná Dánové osvícenější, že ukazují smrt a pitvu, ale je otázka, zda nám to mají ukazovat zrovna oni a přes internet.

Související články ČESKÉ POZICE:Pražskou zoo lze proti vodě ochránit lépe, věří její ředitel

  • Tento rozhovor vznikl ve spolupráci České pozice a deníku Lidové noviny.