Radkin Honzák: Ze společnosti se vytrácí „my“, vždy je tu jen „já“

Rozhovor s uznávaným psychiatrem nejen o nárůstu spotřeby antidepresiv, ale také o potřebě obyčejného smutku a „pakomunikaci“.

Radkin Honzák. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Radkin Honzák. | foto: Přemysl Houda, Česká pozice
Radkin Honzák.

Čeká nás „doba depresivní“? ptali jsme se v nedávném článku, v němž jsme se věnovali celkem raketovému narůstu užívání antidepresiv v české populaci. Od roku 2002 totiž vzrostla spotřeba doporučené denní dávky těchto léků více než třikrát. Pro představu: každý občan České republiky by tak mohl strávit na antidepresivech 18 dní v roce.

Přední český psychiatr Radkin Honzák nyní v rozhovoru s ČESKOU POZICÍ hovoří nejen o širších příčinách tohoto nárůstu (zdaleka nejen specificky českého), ale také o potřebě obyčejného lidského smutku, kterému moderní doba nedává dostatečný prostor. A na téma současného rozbití sociálních struktur říká: „Dnes když si dva telefonují z pokoje do pokoje a říkají tomu komunikace, tak nevím, jestli znáte to vědecké slovo, ale to je v prdeli.“

Diagnostické kapitoly

ČESKÁ POZICE: Statistiky v České republice, ale zdaleka nejen u nás, ukazují, že spotřeba antidepresiv rychle narůstá. Kde hledat příčinu?

HONZÁK: Hovoří se o všem možném, my ale často vynecháváme jednu podstatnou věc. Indikační oblast pro antidepresiva jsou úzkostné poruchy a dříve se tyto poruchy patlaly diazepamem a podobně. To jsou návykové prevíty. V posledních deseti letech se ale v podstatě všechny vážnější úzkostné poruchy léčí antidepresivy, takže právě tady můžeme hledat dost podstatnou část té zvýšené spotřeby.

ČESKÁ POZICE: To znamená, že se kromě způsobu léčby vlastně nic nemění?

„Dnešní diagnostika stáhla dříve dvě odlišné kategorie depresí do jedné a říkáme tomu celému velká depresivní porucha“HONZÁK: Když se na věci podíváme poctivě, tak tady máme knihu jednoho chytrého žida Ariho Kieva. Ten sjezdil v padesátých letech minulého století svět křížem krážem a zjistil, že na celém světě existuje jedno procento populace postižené schizofrenií – bez ohledu na rasu, ekonomické a klimatické podmínky a všemožné další rozdíly. Dále našel šest procent těžkých depresí, kterým se tenkrát říkalo melancholie.

Dnes uvádějí epidemiologické údaje nadále jedno procento schizofrenií a něco kolem patnácti procent depresí, což je dáno tím, že tehdy se dělily deprese na endogenní, což jsou deprese tak zvaně pro nic za nic, z nichž část byly ty těžké deprese, melancholie, a část byly deprese lehčí. Druhou tehdejší diagnostickou kapitolou byly deprese reaktivní, vzniklé na základě nějakého životního traumatu. Dnešní diagnostika tyto dříve dvě odlišné kategorie depresí stáhla do jedné a říkáme tomu celému velká depresivní porucha.

ČESKÁ POZICE: Lidí s velkou depresivní poruchou je v populaci kolem těch patnácti procent?

HONZÁK: Je jich určitě přes deset procent, spíš k těm patnácti. Pojí se tu tedy jak ti potrefení geneticky, tak ti potrefení reaktivně.

ČESKÁ POZICE: Medicínsky se tedy zhruba patnáct procent populace potýká s nějakou formou deprese…

„Když to nasčítáme, máme tu potenciálních spotřebitelů antidepresiv něco kolem dvaceti až pětadvaceti procent populace“HONZÁK: Ano, to je medicínsky košer. Ještě je ale potřeba dodat, že máme v populaci asi dvacet procent lidí, kteří mají úzkostné stavy – a tady pozor: úzkostný stav není deprese –, a to úzkostné stavy natolik závažné, že si zasluhují léčení. Úzkostnými stavy se ale zhruba ze čtyřiceti procent u lidí překrývají s depresemi. Když to nasčítáme, tak tu máme potenciálních spotřebitelů antidepresiv něco kolem dvaceti až pětadvaceti procent populace.

ČESKÁ POZICE: Potencialitu mám chápat tak, že tito lidé jsou náchylní k tomu „zakopnout“ ve svém životě?

HONZÁK: Jistě, mluvím o prevalenci, což znamená, že tito lidé aspoň jednou za život zakopnou a budou potřebovat kvalitní medicínskou pomoc. Nemluvím o incidenci, tedy že by právě dnes – v tomto okamžiku – tuto pomoc potřebovali. Je to potencialita.

ČESKÁ POZICE: Když je to potencialita, hraje tu nutně roli nějaká aktivizační událost. Ví se vůbec, proč deprese propuká?

HONZÁK: My to dost dobře nevíme. Nebylo by poctivé říkat nějaká konkrétna. Významně ale určitě působí zvýšená zranitelnost jedince nebo třeba změny počasí, množství slunečního svitu (zimní deprese), životní události, ale třeba i nedostatky ve stravě...

ČESKÁ POZICE: Skandinávie je známá vysokou mírou sebevražednosti, to asi souvisí…

„Sebevražednost dnes není tak zoufalá, třeba před třiceti lety bývala výrazně vyšší“HONZÁK: Skandinávie je tím známá, ale třeba na druhém místě jsou Maďaři, a ti nemají úplně skandinávské podnebí. Pak jsou tu Japonci… Řekněme, že je tu mnoho různých rizikových faktorů. Ale ta sebevražednost dnes není tak zoufalá, třeba před třiceti lety bývala výrazně vyšší.

ČESKÁ POZICE: Dle některých studií právě ten v poslední době soustavnější pokles sebevražednosti souvisí s nárůstem užívání antidepresiv…

HONZÁK: Jo, ale pak jsou studie, které zase říkají, že když mladí lidé berou antidepresiva, tak jsou náchylnější k sebevraždám.

ČESKÁ POZICE: Takže ta úměra mezi antidepresivy a sebevražedností je neprokazatelná?

HONZÁK: I ta sebevražednost je závislá na spoustě věcí. V Československu byla třeba špice sebevražednosti v třicátých letech v době ekonomické krize, pak je docela zajímavá špička v sebevražednosti v době po měnové reformě v padesátém třetím roce. Později ta křivka začala padat, ale v posledních několika letech se – zdá se – trend zase obrací.

ČESKÁ POZICE: Zpátky k depresím. Dnes se, jak se zdá, protrhl pytel s „odborným“ léčením nejen depresí, ale i různých „depek“. Skoro to vypadá, že na všechno existuje nějaká kouzelná pilulka.

„První ,značkování‘, které proběhne, je laické – odchylky si všimne laické okolí jedince a jde o to, jak s tím naloží“HONZÁK: Jde o to, jakým způsobem budete regulovat odchylku, neboli deviaci bez jakékoli pejorativní konotace. Vždy budete mít nějaké procento lidí, kteří budou na minus od statistické normy. Všechny civilizace od doby, kdy se psalo na banánové listy až do dneška, měly způsoby, jak s touto minusovou deviací zacházet. První „značkování“, které proběhne, je ale značkování laické – odchylky si všimne laické okolí jedince a jde o to, jak s tím naloží.

ČESKÁ POZICE: Dříve se posílalo za autoritami typu místního faráře…

HONZÁK: Třeba. Nejdřív to byli šamani plnící obě role, později rozhodně mohli lidé takovému člověku říct: „Hele, ty seš nějakej smutnej, běž za panem farářem!“ Nebo: „Běž za panem doktorem!“ To je rozdíl.

ČESKÁ POZICE: Ono to také souvisí se stavem společnosti – podle toho, jaké má převažující autority. Dnes už to třeba ten farář většinově nebude.

HONZÁK: Právě. Dříve spoustu těch minusových deviací, smutků, řešily úplně jiné struktury, jiné autority. Když jste měl ve středověku šílence, tak se muselo rozhodnout, jestli je to nemocný člověk, kriminálník, světec nebo – u depresí – jestli není jenom líný. Protože dříve laické okolí mnoho nediagnostikovaných depresí vyhodnotilo prostě jenom jako charakterovou vadu – lenost. Tu dřívější poddiagnostikovanost způsobilo právě to mínění, že někdo je jen líný a že by se měl sebrat a tak podobně.

Naše společnost je jiná – depresi nemá ráda, protože je nakažlivá. My tomu říkáme neinfekční nákaza.

ČESKÁ POZICE: Je možné se nakazit depresí? Třeba když jí bude trpět můj partner?

HONZÁK: Tak budete trpět jako Job. On druhý člověk tomu depresivnímu může těžko pomoci, protože deprese je naprosto iracionální, takže na ni racionalitou nezapůsobíte. Je dokonce řada studií, jak jsou stresovaní a vyhoření partneři a partnerky těch depresivních pacientů.

Rozpad sociálních struktur

ČESKÁ POZICE: Dnes to skoro vypadá, jako by skoro běžný smutek už zaváněl depresí. Zdá se, jako by dnešní společnost neměla ráda jen tu depresi, ale i lidský smutek.

HONZÁK: Ono to dokonce nesmyslně často mezi lidmi splývá. Deprese ale není blbá nálada. Deprese je rozpad řídicích systémů. Při depresi máte spoustu tělesných příznaků – bolest hlavy, bolest na hrudi, bolest dolních zad. Klesá odolnost k infekcím, nádorům, zvyšuje se riziko infarktů či cévních mozkových příhod.

ČESKÁ POZICE: Ještě k tomu smutku – umí naše společnost ještě vůbec prožít smutek? Třeba už jen taková věc, že dříve se umíralo doma, zatímco dnes umíráme v nemocnici. Na pohřeb si vezmeme půl den volna…

„Smutek je emoce, která do života patří, i když se nám nelíbí. Donutí nás přibrzdit, analyzovat a více přemýšlet.“HONZÁK: Před sto lety řekl Freud, že deprese je daň za neodžitý smutek. Smutek je emoce, která do života patří, i když se nám nelíbí. Donutí nás přibrzdit, analyzovat a více přemýšlet. Pokud dříve někdo zemřel, nastala doba smutku. Nevycházelo se z domu po dobu šesti neděl, a to není ani dlouhá, ani krátká doba. Bylo to tak akorát. Když si přečtete jakýkoli náboženství systém, všude naleznete, že se čtyřicet dní něco inkubovalo. Tím měla rodina čas smrt vstřebat. I všechno kolem pohřbu byl ustálený funkční rituál, dnešní doba neposkytuje prostor si smutek odžít. To mluvím o jakémsi sociálním rámci současné doby, který přispívá k pocitu nenaplnění, neuspokojení lidských potřeb.

ČESKÁ POZICE: Když jste zmínil ze začátku reaktivní depresi, může vznikat i z nedostatku smyslu, z toho, že člověk nemá „pro co žít“?

HONZÁK: Třeba Franklova psychoterapeutická škola – a Frankl má i moc zajímavý život, když prošel třemi Hitlerovými koncentráky – mluví o životním smyslu. A říká, že větší polovička (to mají matematici rádi), takřka dvě třetiny, depresí vzniká ze ztráty životního smyslu, že lidé nenajdou ve svém životě nic, za čím by směřovali a kde by ukotvili. Pak tam nastupuje právě ta frustrace a stres, který začne ničit mozkové buňky a stresové hormony a mechanismy velmi ochotně k depresi vedou.

ČESKÁ POZICE: Lze nějak opodstatněně tvrdit, že moderní doba vyhání více lidí mimo smysluplný život, nebo to tvrdit nelze, protože všechny doby měly jak svá pozitiva, tak negativa?

HONZÁK: Dnešní doba je kuriózní tím, že je všeho dost.

ČESKÁ POZICE: To by vlastně ale měl být člověk o to spokojenější, nebo ne?

„Mezilidský vztah je nahrazen virtuální výměnou čehosi, při čemž vzniká dojem, že když pošlou dvacet esemesek, tak že jsou bůhvíjak sociálně zdatní“HONZÁK: Jenže on se pak člověk nemusí vůbec o nic snažit. Většinou na všechno má, a teď jsme u toho, po čem vlastně jdeme: dnešní doba úplně rozbila sociální struktury, jež byly za mého mládí, ale třeba i před pětadvaceti lety. Jakmile máte tlak shora a omezování a buzeraci, tak máte daleko větší soudržnost s těmi „dole“ – u vás. Dnes když si dva telefonují z pokoje do pokoje a říkají tomu komunikace, tak nevím, jestli znáte to vědecké slovo, ale to je v prdeli. To přece není o komunikaci.

ČESKÁ POZICE: Co potom třeba takový facebook...

HONZÁK: To je všechno pakomunikace, která vám neumožní to, co komunikací máte nalézt, to znamená to, čemu my transakční analytici říkáme pohlazení. Mezilidský vztah je nahrazen virtuální výměnou čehosi, při čemž vzniká dojem, že když pošlou dvacet esemesek, tak že jsou bůhvíjak sociálně zdatní.

Rozpad rodiny

ČESKÁ POZICE: Můžete na základě své praxe specifikovat, kdo je běžným pacientem potýkajícím se s depresí? Například podle nějakého sociálního statusu…

HONZÁK: V tomto směru bych nedělal rozdíly. Vztahová chudoba je ve všech vrstvách. Je jedno, jestli je to milionář, který se trápí, že si nemůže koupit další lamborghini, nebo jestli je to chudák, který nemá na drogu.

„Ze společnosti se vytrácí ,my‘, vždy je tu jen ,já‘, ta pokračující individualizace je všepronikající“Na linku bezpečí volají děti, že jsou hluboce nešťastné, protože jim rodiče nekoupili tablet či poslední model mobilu. Chybí výchova k odolnosti vůči frustraci; od malička mají děti všechno, co se jim zamane, počínaje plenkami do tří let a konče neomezováním jejich projevů, které jdou za hranici společenského chování. Vyrostou tedy v jedince domnívající se, že mají automaticky nárok na všechno, a když to hned nedostanou, ochotně se „hroutí“.

Tady je jeden problém, který cítím. Ze společnosti se vytrácí „my“, vždy je tu jen „já“, ta pokračující individualizace je všepronikající. Vytrácí se pospolitost, sdílení. Dříve třeba vesnická pospolitost – ještě za generace mého děda – vybrala peníze na stavbu sokolovny. Bohatší dal více, chudší méně a stavba vznikla. Já si vůbec nedokážu představit, že by něco takového fungovalo dnes – nebo dokonce, že by vzniklo Národní divadlo. Chybí mi sjednocující smysl, který by našemu životu dal nějaký ráz a charakter.

ČESKÁ POZICE: Na druhou stranu ale existuje i odvrácená strana všech těch autoritativních smyslů minulosti – náboženství, pojem národa a tak podobně, to vše člověka tlačilo do nějakého způsobu života…

HONZÁK: To je pravda, to je ono. Tlačí člověka do jistého způsobu života, a on to musí s jistou pokorou vzít, a pokud se rozhodne, že pojede po své vlastní lajně, tak je to ten Prométheus, který jde krást oheň a může skončit na Kavkazu, kde chudák orel má každý den k obědu játra.

ČESKÁ POZICE: Ono lze možná říct, že nekončí jen autorita těch velkých pojmů jako národ nebo náboženství, ale rozpadá se třeba i rodina…

„Rodina je dnes úplně v koncích. To má ale hlubší kořeny, ještě z komunistické doby“HONZÁK: Rodina je dnes úplně v koncích. To má ale hlubší kořeny, ještě z komunistické doby. Já si třeba pamatuju, jak vznikaly matky samoživitelky a metla se jim cesta. Dělal jsem pět let v manželské poradně a už tenkrát v osmdesátých letech si ženy myslely, že na to, aby jim někdo přitloukl hřebík, nepotřebují manžela. Už tam se to začalo rozpadat.

Když sám sebe člověk povýší na špičku veškerého vesmíru, tak se sice může dmout pýchou, ale může se tam také cítit zatraceně bezmocně a sám bez jakýchkoli vazeb.

ČESKÁ POZICE: Ještě k jednomu okruhu problémů – je podle vás dobře, když antidepresiva mohou předepsat praktičtí lékaři?

HONZÁK: Zaplaťpánbůh. Myslím, že se tím vychytává nemocnost, která byla v minulosti skrytá. Člověk se dostal k psychiatrovi, když už šlo o velký malér, styděl se přiznat si problém. Dnes jsou ti praktici slušně vyškolení a mají slušnou diagnostickou kvalitu. Oni pochopitelně nejdou do velkého maléru, ten nám psychiatrům pustí. Lehké a střední deprese ale takzvaně odléčí v terénu.

ČESKÁ POZICE: Dostane se ale pacientovi s lehčími formami deprese terapie? Neléčí praktičtí lékaři jen symptomy?

HONZÁK: Praktický doktor má kapitováno kolem 1600 lidí. A s necelými dvěma tisíci lidmi již můžete mít dost osobní vztahy. Takže už i nějaká forma cílené a pečlivé terapie tam probíhat může. Navíc, pokud je ten praktický lékař opravdu kvalitní, tak má u svých pacientů přirozenou autoritu, čímž může částečně působit i – jak bych řekl – nespecificky psychoterapeuticky. Takže ještě jednou: Zaplaťpánbůh, že praktičtí lékaři toto dělají.

Radkin Honzák (* 1939)
Působí jako ambulantní psychiatr IKEM a REMEDIS, současně je sekundárním lékařem Psychiatrické léčebny Bohnice a asistentem Ústavu všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze. Vyznává se z blízkosti k psychosomatickému typu myšlení a je autorem několika knih, například Somatizace a funkční poruchy nebo Babičku potrkal jelen aneb Co tomu říkáte, doktore?

Počet příspěvků: 10, poslední 9.10.2013 11:23 Zobrazuji posledních 10 příspěvků.