Přehnaná spotřeba zdrojů je problémem kapitalismu

Při odvracení změny klimatu už nestačí redukce emisí, potřebujeme uhlíkově negativní technologie. A můžeme uspět, pouze pokud naše metody budou úspěšné i komerčně. Jinak je svět nepřijme, nedělá si v rozhovoru iluze představitelka Mezivládního panelu pro klimatické změny Graciela Chichilniská.

Jan Žižka 30.7.2015
Matematička a ekonomka Graciela Chichilniská. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Matematička a ekonomka Graciela Chichilniská. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Matematička a ekonomka Graciela Chichilniská.

Ekonomka a matematička Graciela Chichilniská, která byla hostem pražské letní školy pro zahraniční studenty, se proslavila jako představitelka Mezivládního panelu pro klimatické změny. Vytvořila systém obchodování s emisemi plynů, které způsobují skleníkový efekt. V rozhovoru, který přinášíme, mimo jiné říká: „Věřím v trhy, věřím kapitalismu a také věřím Adamu Smithovi, že když mají lidé možnost dosahovat zisku, povzbuzuje je to k tomu, aby dělali správné věci.“

LN: Skoro všichni v Česku znají program Zelená úsporám. Asi málokdo však ví, že peníze pocházely z obchodování s emisními povolenkami podle mezinárodního Kjótského protokolu a že zateplování budov fakticky platili Japonci. Není ale český příklad spíše výjimkou? Považujete mechanismus obchodování s emisemi za úspěšný?

CHICHILNISKÁ: Byl velmi úspěšný. Země, které se tohoto trhu účastnily, jako jediné své emise skutečně snížily. A to zhruba o 30 procent od roku 2005, kdy se Kjótský protokol stal součástí mezinárodního práva.

Revoluce ve fotovoltaice byla zaplacena penězi z Kjótského uhlíkového trhu.

Důkazem úspěchu je například Čína. Jako chudá země dostala zhruba 50 miliard dolarů, aby snížila emise oxidu uhličitého a dalších plynů. Díky těmto penězům rozvinula celé odvětví solární i větrné energetiky a stala se velkým exportérem fotovoltaických zařízení. Výrazně také snížila náklady na stavbu solárních elektráren. Revoluce ve fotovoltaice byla zaplacena penězi z Kjótského uhlíkového trhu.

LN: Skeptici přesto namítnou, že tento systém zároveň umožňuje rozvinutým zemím neplnit své závazky. Prostě zaplatí odpustky někomu jinému.

CHICHILNISKÁ: Důležité ale je, že ten někdo jiný opravdu emise snižuje. Rozvojové země musely prokázat, že snižují emise CO2 o takové množství, které jiné země produkují nad stanovenou hranici.

LN: Jaká přesně byla vaše role při vzniku tohoto systému?

CHICHILNISKÁ: Vytvořila jsem design trhu a napsala příslušnou pasáž do Kjótského protokolu. Také jsem o tomto systému jednala na mezinárodní úrovni – například i s tehdejším americkým ministrem financí Larrym Summersem nebo generálním tajemníkem OSN.

LN: Pomohlo vám, že jste matematička?

CHICHILNISKÁ: Hrálo to určitou roli. Matematika pomáhá chápat, že jde o specifický trh. Zavádí totiž vlastnická práva při využívání globálního veřejného bohatství, v tomto případě ovzduší. A rozdělení vlastnických práv je rozhodující pro to, jestli trh bude efektivní, nebo ne.

Vyjednávala jsem o tom, že rozvojové země musejí mít výjimku z limitů pro emise skleníkových plynů, musí s nimi být zacházeno lépe. Také jsem argumentovala, že takové trhy potřebujete nejenom pro atmosféru, ale i pro vodu a biodiverzitu. Tyto trhy rovněž umožňují potřebnou transformaci globálního kapitalismu.

LN: Co je špatného na kapitalismu?

Instituce jako Světová banka a Mezinárodní měnový fond po druhé světové válce šířily specifickou verzi kapitalismu, kterou bych nazvala tržním neokolonialismem. Silně povzbuzovaly rozvojové země, aby vyvážely přírodní zdroje za nízké ceny.

CHICHILNISKÁ: Kapitalismus je v jistých ohledech extrémně úspěšný. Globálně expandoval díky brettonwoodským institucím, u jejichž zrodu stál ekonom John Keynes. Ale instituce jako Světová banka a Mezinárodní měnový fond po druhé světové válce šířily specifickou verzi kapitalismu, kterou bych nazvala tržním neokolonialismem. Silně povzbuzovaly rozvojové země, aby vyvážely přírodní zdroje za nízké ceny. Chudé státy přehnaně těžily a bohaté země přehnaně spotřebovávaly globální přírodní zdroje. To je jeden z největších problémů kapitalismu.

LN: Nepomohl ale tento vývoj některým rozvojovým zemím, aby posílily svou ekonomiku a rozšířily své bohatství?

CHICHILNISKÁ: Je to naopak. Ve skutečnosti jedinými rozvojovými zeměmi, které od roku 1945 úspěšně rostly, byly ty, které se nespecializovaly na přírodní zdroje. Tedy asijské státy. Země, které se specializovaly na znalostně intenzivní nebo kapitálově intenzivní produkty, například spotřební elektroniku. Země, které se zaměřují na přírodní zdroje, což je Afrika a Latinská Amerika, tak úspěšně nerostly.

LN: Co Saúdská Arábie a další arabské země?

CHICHILNISKÁ: To je výjimka, protože tyto země mají malou populaci ve srovnání se svými aktivy. Většina zdrojů ale pochází z Afriky a Latinské Ameriky. Sedmdesát procent exportu Latinské Ameriky a devadesát procent exportu Afriky dnes tvoří suroviny.

LN: Když mluvíte o Latinské Americe, jak vidíte Venezuelu? Tato země byla známa tím, že díky příjmům z ropy financovala různé aktivity v zahraničí.

Žádná rozvojová země, která ve velkém těží a vyváží ropu, si nevede dobře stran demokracie.

CHICHILNISKÁ: Kdyby se Venezuela více zaměřila na vzdělávání, mohla si vést mnohem lépe. V době, kdy ještě neprodukovala ropu, bývala stabilní a demokratickou zemí. Žádná rozvojová země, která ve velkém těží a vyváží ropu, si nevede dobře stran demokracie. A pokud jde o kapitalismus, ten byl na jedné straně úspěšný, ale na druhé straně jeho úspěch vedl ke dvěma velkým krizím: krizi globální nerovnosti a environmentální krizi. Nerovnost mezi bohatým severem a chudým jihem se od roku 1945 zvýšila o 350 procent.

LN: Může v tomto ohledu pomoci volný obchod?

CHICHILNISKÁ: Ano, volný obchod může pomoci, ale ne v podmínkách tržního neokolonialismu. Pokud se země východní Asie specializují na znalosti a na kapitálově intenzivní nebo prostě rozvinutější produkty, pak volný obchod pomáhá. Pokud se ale soustředí na export přírodních zdrojů, volný obchod nepomůže.

LN: Vrátil bych se k systémům obchodování s emisemi. Třeba v Evropské unii není vnímán jako příliš úspěšný. Cena povolenek je dost nízká.

CHICHILNISKÁ: Evropský systém obchodování s emisemi je realizací Kjótského uhlíkového trhu. Nízké ceny jsou způsobeny tím, že EU snižovala poptávku po povolenkách a zvyšovala limity pro vypouštění CO2.

LN: Což byla podle vás chyba…

CHICHILNISKÁ: Ano. V Evropě máte převis nabídky. Což ničí trh.

LN: Není ale právě toto zásadní problém, kvůli kterému nebude žádný podobný systém ve skutečnosti fungovat? Nikdy přesně nevíte, jaké má být množství povolenek. A země, které se podobných systémů účastní, se o to vždy budou hádat.

O tom, jaké mají být limity emisí, musejí rozhodovat vědci. Evropská unie se ale poznatky vědců bohužel neřídila.

CHICHILNISKÁ: Mezivládní panel pro klimatické změny, který získal Nobelovu cenu, od poloviny 90. let vysvětluje, jaké mají být limity emisí. Nemají vycházet z ekonomie, ale z vědeckého poznání dopadů, které může přinést změna klimatu. O tom, jaké mají být limity emisí, musejí rozhodovat vědci. Evropská unie se ale poznatky vědců bohužel neřídila.

LN: V reálném světě je složité dosáhnout toho, aby se všichni řídili poznatky vědců. Nemyslíte?

CHICHILNISKÁ: Ne, nemusí to být složité. Potřebujeme technologické řešení, které zamezí emisím CO2 a zároveň bude ekonomicky ziskové. Vzorem může být Montrealský protokol z roku 1987. Ten zakázal látky, které poškozují ozonovou vrstvu. Byly nahrazeny jinými chemikáliemi, díky nimž mohl být průmysl dál ziskový. Proto také novou normu přijal.

I v případě Kjótského protokolu je nutné hledat nová řešení. Mezivládní panel pro klimatické změny loni konstatoval, že k odvrácení katastrofické změny klimatu už nemůžeme spoléhat jen na redukci emisí. Potřebujeme uhlíkově negativní technologie.

LN: Co to přesně znamená?

Mezivládní panel pro klimatické změny loni konstatoval, že k odvrácení katastrofické změny klimatu už nemůžeme spoléhat jen na redukci emisí. Potřebujeme uhlíkově negativní technologie.

CHICHILNISKÁ: Jde o technologie, které přispějí nikoliv jenom k omezování emisí, ale přímo ke snižování množství CO2 v atmosféře. Jsou známé pod zkratkou DAC – Direct Air Capture –, což znamená přímé zachytávání skleníkových plynů ze vzduchu.

Hodně jsem se této záležitosti věnovala už v době, kdy jsem mezivládní panel vedla. Před pěti lety jsem založila společnost, která takové technologie vytváří. Musíme oxid uhličitý zachytávat a využívat v přínosných produktech. Tím dosáhneme ekonomicky efektivního řešení a také uzavřeme uhlíkový cyklus.

LN: Někteří lidé vás asi budou podezírat, že děláte něco, co je v rozporu s celkovým snižováním množství CO2. Protože v reklamní kampani vaší společnosti Global Thermostat tvrdíte, že CO2 vlastně produkujete – a to s nejnižšími náklady na světě.

CHICHILNISKÁ: Neprodukujeme žádný CO2 navíc, naopak jeho množství v atmosféře snížíme tím, že ho zachytíme. Umožní to naše technologie, která je patentována ve Spojených státech, Japonsku i dalších zemích. Působíme v Silicon Valley, kde jsme také získali prestižní ocenění od ikonického magazínu Fast Company – zařadil nás mezi top 10 nejinovativnějších společností na světě v oblasti energetiky.

Nízké náklady máme proto, že samozřejmě odebíráme CO2 ze vzduchu zdarma. A to energeticky úsporným způsobem.

LN: O zachycování oxidu uhličitého se mluví také v souvislosti s technologií podzemních úložišť CCS – Carbon Capture and Storage. To by pomohlo dalšímu využívání fosilních paliv – namísto emisí do ovzduší by se CO2 ukládal pod zemí.

CHICHILNISKÁ: To, co děláme my, rozhodně není technologie CCS. Budeme zachytávat oxid uhličitý ze vzduchu a pak ho využívat třeba při výrobě kokakoly a jiných nápojů, suchého ledu nebo například grafitu.

LN: Myšlenka skladování CO2 pod zemí se vám nelíbí? Proč?

CO2 považuji za cenný plyn, který lze využít. Celkový trh pro oxid uhličitý je na úrovni zhruba bilionu dolarů.

CHICHILNISKÁ: Může to být nebezpečné. Plyn by mohl unikat. A hlavně považuji CO2 za cenný plyn, který lze využít. Celkový trh pro oxid uhličitý je na úrovni zhruba bilionu dolarů. Ale je pravda, že se CO2 využívá mimo jiné pro dokonalejší těžbu ropy – tedy v ropných vrtech – a pak částečně zůstává pod zemí.

LN: V zemích jako Česko, které je vůči teorii vlivu člověka na globální oteplování poměrně skeptické, mohou znít vaše úvahy podezřele. Jste si stoprocentně jistá, že člověk globální oteplování skutečně ovlivňuje a že je nutné bojovat proti emisím CO2?

CHICHILNISKÁ: Nikdo nemůže říct, že si je stoprocentně jistý. Stejně tak nemůžete říct, že jste si stoprocentně jistý tím, že cigarety způsobují rakovinu. Ale jsme si jistí možná z 95 nebo 97 procent, že cigarety za rakovinu opravdu mohou. A stejně tak si jsou vědci z celého světa jisti z 95 nebo 97 procent, že emise uhlíku a využívání fosilních paliv způsobují klimatickou změnu.

LN: Jsou tu ale vědci, kteří o tom pochybují...

CHICHILNISKÁ: Je jich málo, možná tři procenta. Ve vědě to je takto vždy. Ale i když nemám stoprocentní jistotu, že cigarety způsobují rakovinu, pro mě osobně to je silný důvod nekouřit. Vezměte si, že i když si nemyslíte, že váš dům zítra vyhoří, pojišťujete se.

LN: Přijměme myšlenku, že je třeba omezit lidský příspěvek ke globálnímu oteplování. Ale snahy redukovat emise mohou vést i ke špatné politice – třeba v případě podpory biopaliv…

Vždy jsem byla proti podpoře biopaliv. Je pravda, že nabízená řešení problému někdy mohou být ještě horší než samotný problém. Některé léky mohou způsobit smrt.

CHICHILNISKÁ: Ano, někdy vedou ke špatné politice. Vždy jsem byla proti podpoře biopaliv. Je pravda, že nabízená řešení problému někdy mohou být ještě horší než samotný problém. Některé léky mohou způsobit smrt. Nejsme perfektní.

LN: Věnujete se vědě na špičkové úrovni, přitom jste založila několik firem a jste považována za výbornou manažerku. To je dost překvapující. Jak je vůbec možné spojit všechny tyto role?

CHICHILNISKÁ: Sama jsem byla překvapená, když mě v newyorském Yale Clubu zvolili výkonnou šéfkou roku 2014. Faktem je, že mám velkou motivaci. Musím uspět i v soukromém podnikání, pokud mám opravdu udělat to, co udělat chci. Při odvracení klimatické změny totiž můžeme uspět pouze v případě, že naše metody budou úspěšné i z komerčního hlediska. Teprve pak je přijme celý svět.

A faktem je, že už mám určité zkušenosti. Global Thermostat není moje první společnost. Před časem jsem zaměstnávala jako svou pravou ruku Jeffa Bezose, který později vytvořil společnost Amazon. Bezos u mě pracoval tři roky. A když chcete dělat dobrou vědu, musíte být v mnoha ohledech dobrý manažer.

LN: Neobáváte se, že tady může při rozvoji nových technologií vzniknout další bublina? Něco podobného jako třeba takzvaná dotcomová bublina na konci minulého století?

CHICHILNISKÁ: Může se to stát. Trhy nejsou dokonalé, jednou jdou nahoru, podruhé dolů. Je to přirozené a je třeba to akceptovat. Bublina tu může vyrůst. Vyrostla na finančním trhu, může vyrůst na uhlíkovém trhu. Přesto celkově platí, že trhy fungují velmi dobře.

LN: V dlouhodobém měřítku?

CHICHILNISKÁ: Ano, v dlouhodobém měřítku. Věřím v trhy, věřím kapitalismu a také věřím Adamu Smithovi, že když mají lidé možnost dosahovat zisku, povzbuzuje je to k tomu, aby dělali správné věci.

Ale je nutné sladit vytváření zisku s hodnotami, které jsou pro nás důležité. Když jsme v Kjótském protokolu stanovili limity pro emise skleníkových plynů, otevřeli jsme dveře k tomu, aby byla stanovena cena uhlíku.

Ale tu samotnou volbu, zda omezovat emise, nenecháváte na trhu. Je to lidská volba. Lidé přijímají rozhodnutí a vytvářejí limity pro využívání biodiverzity, vody, atmosféry a tak dále. Ale trhy dávají lidem signály, jak mohou svých cílů dosáhnout.

Úspěšná vědkyně i manažerka

  • Graciela Chichilniská je profesorka ekonomie z americké Columbia University. Narodila se v roce 1944 v Argentině. Je dcerou židovských emigrantů z Ruska. Studovala na univerzitě v Buenos Aires, ale po vojenském převratu v Argentině v roce 1966 přešla na proslulý Massachusetts Institute of Technology v USA. Tam studovala matematiku, stejně jako později na University of California, kde se věnovala i ekonomii.
  • Nejznámější je její působení v Mezivládním panelu pro klimatické změny, který v roce 2007 získal Nobelovu cenu míru. Je i úspěšnou podnikatelkou a manažerkou. Vedla dva technologické podniky, naposledy založila firmu Global Thermostat. Je autorkou desítky knih a více než 250 výzkumných prací.