Petr Robejšek: Úlohou Západu není spasit svět

Poradce pro strategické otázky Petr Robejšek, který žije v Německu, kam v roce 1975 emigroval, v rozhovoru mimo jiné říká: „Západní společnosti se staly rukojmím finančního průmyslu. Já přitom striktně rozlišuji mezi reálnou ekonomikou, která něco vyrábí, a virtuální, spekulativní, jejíž osa je ve finančním průmyslu. Když přišla eurokrize, Evropa už byla zatížena tím, že se státy vyčerpaly záchranou bank. Jejich hrací prostor proto byl mnohem omezenější, než kdyby z ničeho nic přišlo Řecko.“

ČESKÁ POZICE: Uprchlíci jsou nyní tématem číslo jedna, Jde jen o dočasnou krizi, nebo toto téma strukturálně změní Evropu?

ROBEJŠEK: Migrační vlny nejsou nic nového. Stejně jako každý sociální proces začaly, dosáhly zenitu a odezněly. To se stane i s touto migrační vlnou. Důležitým aspektem je, že utečenci nepřicházejí jen ze zemí, kde se bojuje. V některých zemích vznikla masová psychóza odejít pryč, „teď nebo nikdy do lepšího“. Takový jev má v sobě potenciál ochlazení.

ČESKÁ POZICE: Zatím to tak nevypadá. Je to reálné?

ROBEJŠEK: Závisí to i na reakci evropských zemí. Ta je podmíněna zejména tím, nakolik tlačí občané své politiky, aby se chovali, jak vyžaduje většina národa. Na druhé straně stojí „mravnostní policie“ – lidé, kteří bdí nad tím, jestli se naše společnost chová morálně, nebo nemorálně, přestože k tomu nemají mandát, a nikdo je o to nežádal. Oni to však považují za své poslání.

K této mravnostní policii patří zejména část novinářů, ale i někteří akademici. Bude záležet na tom, jak se politici vyrovnají s těmito dvěma silami. Tedy s tím, co si přeje většinová společnost, a tím, co se znázorňuje jako veřejné mínění, a přitom jde o jejich zveřejněné mínění.

ČESKÁ POZICE: Rozdíly jsou i mezi jednotlivými evropskými zeměmi. Nelze říct, že ve všech zemích je většina lidí proti?

ROBEJŠEK: Někdo je při vyjadřování postojů vůči imigrační vlně ostřejší a jiný méně. Podívejte se na země, které jsou takříkajíc v první linii. To není jen jihoevropské pobřeží a Velká Británie. V první linii je také Německo, ačkoli leží ve středu Evropy, zároveň je ale skutečným cílem většiny imigrantů.

Jsem si jistý, že ve všech těchto zemích převládá odmítání migrační vlny. Jen je různě vyjadřováno, protože ne každý se to odváží říct. Zároveň ti, kteří nesou odpovědnost, se lidí neptají na jejich názor. Dřív, nebo později ale nastane, že se vlády začnou chovat podstatně restriktivněji než dosud.

Bude to pro ně nepohodlné, mravnostní policie je za to pokárá, budou muset porušovat smlouvy a nebudou se chovat solidárně mezi sebou, ačkoli to od nich evropské instituce očekávají. Nakonec se ale budou muset starat o své národní zájmy, jinak je smete vlastní veřejnost.

ČESKÁ POZICE: Je uzavření Evropy řešením? Nepovede to k jejímu zhroucení?

ROBEJŠEK: Nic nemůžete udělat vodotěsně. Zhroutit se ale může i nápor imigrantů. Pokud jde z podstatné části skutečně o „teď nebo nikdy do lepšího“, pak platí, že se lidé snaží dostat tam, kde – navzdory všem problémů – mají nejlepší přijímací podmínky.

Pokud se ale vytvoří protitlak, pak se nápor přesouvání za lepším životem bude ventilovat jiným směrem. Možná někam blíž a někam, kde není stejně útulno jako v Německu, ale kam se zase snáze dostanu. To je ekonomika lidského chování.

ČESKÁ POZICE: Nemělo by se spíš něco dělat s příčinou migrace?

ROBEJŠEK: To je druhý element. Za řešení jsou ale zodpovědné především elity v zemích, z nichž imigranti pocházejí. Elity mají povinnost starat se o prospěch své země. Když tuto povinnost neplní, nevyplývá z toho automaticky povinnost jiných zemí, aby ji plnily za ně. Úlohou Západu není spasit svět. Tím spíše, že je nám ze všech stran jasně dáváno najevo, ať si své hodnoty necháme.

Z toho ale vyplývá, že nejsme zodpovědní za selhání jiných hodnot, které platí v jiných zemích. Západ nabízí celá léta pomoc a modernizaci. Ti, kteří se o to nestarají, mohou za problémy, které z toho vyplývají, sami. Západ nemůže fungovat jako pohotovostní stanice, kam se čas od času odloží pár set tisíc běženců, když jeden potentát svrhne jiného potentáta.

ČESKÁ POZICE: Jaké může mít migrační vlna pro Evropu ekonomické dopady?

ROBEJŠEK: Jeden aspekt se týká demografie a druhý zásadní pracovního trhu. Samozřejmě, že pro země, které jsou na tom ekonomicky špatně, není příliv nových levných pracovních sil žádné potěšení. Zajímavé to naopak je pro ty země, které hledají nové pracovní síly. Jenže nutným předpokladem pro to je umět řeč, mít schopnosti a jakkoli politicky nekorektně to zní, i vůli pracovat. Nezpochybňuji ji paušálně, ale uvádím ji jako důležitý aspekt.

Lidé, kteří sem přicházejí, jsou z jiného kulturního okruhu. To neznamená, že to je horší okruh, ale znamená to, že je jiný kulturní okruh. Liší se ve vnímání elementárních věcí, jako je vztah mezi mužem a ženou, postoj k práci, jak zacházíme s penězi, co si myslíme o vzdělání a podobně.To je velmi důležité, protože se na to často rádo zapomíná. Nelze všechny lidi přijmout a počítat s tím, že splní požadavky poptávky na trhu práce.

Co se týká demografie, to je aspekt, který sice hraje svou roli, ale v až v dlouhodobém rozměru. Nyní jsme ale trochu pod vlivem dramatičnosti migrační problematiky a přeceňujeme jí. Zejména, když hovoříme o ekonomických dopadech. Samozřejmě, že imigranti stojí mnoho peněz, pro některé země je to složitější a pro jiné méně. Nejde ale ani vzdáleně o natolik velké peníze, jako jsou ve hře kvůli eurozóně.

ČESKÁ POZICE: Velká hysterie kolem migrační vlny souvisí se strachem, že by islámský kulturní okruh mohl ovládnout náš kulturní okruh. Je to reálné, nebo to jsou přehnané obavy?

ROBEJŠEK: Tato výzva má reálné jádro. Nejdůležitější důvod spočívá v tom, že islám není stejně opotřebované náboženství jako ta západní, ale naopak stále velice vitální. Druhý aspekt spočívá v tom, že islám má velmi silnou ambici upravovat okolí, ve kterém věřící žije. Islám od vás jako věřícího požaduje, abyste dělali misi a upravovali své sociální okolí. K tomu stačí zmínit pojem šaría.

ČESKÁ POZICE: Je vůbec možné udržet Evropu na tradičních hodnotách?

ROBEJŠEK: Podívejme se na některé západní společnosti, které v minulosti propadly, jak říkám, psychické poruše multikulturalismu. Všichni už zjistili, že to takto nejde. Nicméně z toho nevyvodili odpovídající důsledky. Například v Německu se multikulturalismus prosadil, protože vyhovoval představám o nové integrované společnosti.

Ve výsledku ale vznikly více nebo méně silné paralelní subkultury, zejména islámsky strukturované společnosti. V těchto kulturách je důležitým elementem velká rodina jako zabezpečení ve stáří, jako jednotka, která sebe sama udržuje. Z toho pro mne vyplývá, že existuje poměrně silný potenciál, aby se toto nebezpečí převážení islámského kulturního okruhu stalo reálným. Ale nepřeceňuji ho a nemyslím si, že je nyní akutní.

Musíme s tím ale zacházet a postarat se o vyšší míru asimilace. Tedy aby lidé nepřijímali jen západní blahobyt, nýbrž i větší část jeho hodnot. To neznamená zbavit se své víry, ale respektovat, že v této společnosti je většinová hodnotová orientace úplně jiná.

ČESKÁ POZICE: Dokáže Západ své hodnoty smysluplně formulovat nebo nabídnout? Jsou totiž nyní asi dost nečitelné.

ROBEJŠEK: Hodnoty jsou jednoduchá a zároveň složitá záležitost. Když slyšíme hodnoty, myslíme na humanismus, toleranci, svobodu. Když se ale zeptáte člověka na ulici, rozumí pod hodnotami svůj způsob života – jak zachází s penězi, jaké má představy o partnerství, rodině a dětech, co pro něho znamená materiální konzum.

Úloha těch, kteří jsou v dané společnosti doma, však nespočívá ve formulování hodnot společnosti, v níž žijí. Přesně poznají, co jim vadí. A ti kteří přicházejí, by to měli respektovat. Pak nevidím žádné problémy.

ČESKÁ POZICE: Není tento problém i otázkou chybějících politických elit, které by byly schopné komunikovat s veřejností a mluvit jazykem, jemuž rozumí?

ROBEJŠEK: Ano, elity se osamostatnily a pohybují se jako ponorka nebo vzducholoď, každopádně mimo společnost. Zcela neoprávněně se domnívají, že když studovali, umějí se lépe vyjadřovat, přečetli pár knih a obstojí v kavárenské debatě, mají nárok na pravdu. A že vědí, jak má společnost vypadat a že mají povinnost a právo jí to říkat. To je platónský přístup rady moudrých. Jenže kdyby tito moudří byli skutečně moudří, chovali by se jinak. Moudří ale nejsou, a až příliš často obětí vlastních vizí, iluzí, snobství, ješitnosti i omylů.

ČESKÁ POZICE: To vypadá, jako by Evropa neměla žádné rozumné vůdce. Lze to takto paušalizovat?

ROBEJŠEK: Povinností elit je respektovat, že jsou velmi omylné, a mají tudíž být pouze vykladači světa, nikoli určovat, jak má vypadat. Mají pomáhat společenské diskusi, vytváření názorů, formulování odpovědí a usnadňovat moderování procesu, v němž celá společnost hledá řešení, které bude nakonec přijato.

Jejich povinností ani právem není určovat správná řešení. Podívejme se, co elity dokázaly, a ať už mluvíme o světovém hospodářství, eurozóně, globalizaci nebo energetické politice, jejich neúspěšné projekty převládají.

ČESKÁ POZICE: Je tedy i krize eurozóny v zásadě důsledkem této politiky elit?

ROBEJŠEK: Bezesporu. Eurozóna, konstrukce eura a i předtím evropská integrace, byly vytvořeny v hlavách někde na katedře, v nějakém poradenském týmu, v redakci. Přitom jejich tvůrci vůbec nereagovali na to, jak vypadají společnosti, o které jde. V případě evropské integrace nebyli nikdy schopní vytvořit evropský patriotismus.

Často sice říkají opak, ale ve skutečnosti nechtěli a nechtějí nic jiného než Spojené státy evropské. Vůbec ale nedokázali národy propojit a dát jim šanci, aby se začaly mít rády. Místo toho jim nabízeli nesmyslné regulace a zásahy do života. Když pak lidé přestali chodit k evropským volbám nebo začali volit UKIP, tyto elity říkají, že potřebujeme ještě více Evropy. To je dojemné a naprosto nesmyslné.

ČESKÁ POZICE: Může to vést k něčemu jinému než k rozpadu této konstrukce?

ROBEJŠEK: Vždy je možné něco udělat. Otázkou ale je, co to stojí. Pokud by v roce 2010 bylo Řecko vyloučeno z eurozóny, dostalo pár miliard na cestu, mnohem méně, než už dostalo, přineslo by to stabilizaci a konsolidaci eurozóny.

Ostatní země na hraně by od té chvíle věděly, že se buď budou muset chovat rozumněji než doposud, nebo skončí mimo jako Řecko. Jenže politici se k tomuto kroku neodhodlali. V tom vidím velkou vinu německé kancléřky Angely Merkelové, o které se dnes ještě nesmí mluvit, ale až nebude u moci, pak se o ní mluvit bude.

ČESKÁ POZICE: Merkelová ve strategickém myšlení a vnímání různých pohledů převyšuje ostatní politiky. Proč si myslíte, že udělala takovou zásadní chybu?

ROBEJŠEK: Její chyba byla dvojí. Již premisa vytvoření něčeho, jako jsou Spojené státy evropské, je chybná. Na druhé straně ale tento postoj německého špičkového politika chápu – německá politická elita má obrovskou touhu odčinit vinu. Jen se ptám, kolik století bude trvat, než Němci dospějí k závěru, že už svou vinu odčinili. Nakonec se totiž tímto způsobem odčiňováním své viny dostalo Německo do situace, kdy je občas opět nenáviděné.

ČESKÁ POZICE: A druhá chyba?

ROBEJŠEK: Druhý moment, ještě vážnější, je, že se Angela Merkelová prohřešila proti dohodám z Maastrichtu, proti zákazu bailoutu – finanční pomoci. Porušila smlouvy, ačkoli jí dávaly šanci jednat správně. Moje silná domněnka je, že tak učinila pod tlakem finančního průmyslu. Právě bankovní krize je na počátku eurokrize. Evropští politici zachraňují nenasytné a nezodpovědně spekulující bankéře na úkor občanů, které mají chránit. To je to nejhorší, co se v předchozím desetiletí stalo.

ČESKÁ POZICE: Vzrostla díky krizi moc bank?

ROBEJŠEK: Bezesporu. Západní společnosti se staly rukojmím finančního průmyslu. Já přitom striktně rozlišuji mezi reálnou ekonomikou, která něco vyrábí a virtuální, spekulativní, jejíž osa je ve finančním průmyslu. Když přišla eurokrize, Evropa už byla zatížena tím, že se státy vyčerpaly záchranou bank. Jejich hrací prostor proto byl mnohem omezenější, než kdyby z ničeho nic přišlo Řecko.

ČESKÁ POZICE: Dá se říct, že celý západní kapitalismus onemocněl, nebo se dostal do úplně nové fáze, než by se měl dostat?

ROBEJŠEK: Určitě. Nastává jasné zkreslení toho, co je kapitalistický pořádek. O mně nikdo nemůže říct, že jsem levičák. Zemi, ve které jsem se narodil, jsem opustil právě kvůli extrémním levičákům. Navzdory tomu tvrdím, že Karel Marx měl v mnohém pravdu, když analyzoval kapitalismus. Dělal chyby, když šlo o doporučení, jak z toho ven, ale jeho analýza tendencí v kapitalistické společnosti, když nejsme schopní a ochotní ji regulovat, je trefná.

Finanční průmysl je třeba regulovat. Když to neuděláte, bude se odehrávat to, co se odehrálo se sazbami LIBOR. Sejde se pět obchodníků a určí, kdy nejvíc vydělají, a svět na to doplátí. A pak vám někdo tvrdí, ať důvěřujete tržním silám a že prý je trh neúplatný. Jistě, trh je asi jediné řešení, jak uspořádat ekonomické záležitosti, možná ani nic lepšího neexistuje, ale musí být regulován. Musí se do něho zasahovat. Politika musí být aktér, který má největší moc a opravdu ji používá.

ČESKÁ POZICE: Neříkáte ale, že regulace je v Evropě příliš?

ROBEJŠEK: To je základní chyba, kterou evropští lídři dělají. Chtěli by mít na všechno pravidla, na všechno tabulky a tím, že toho budou stále víc ovládat, dosáhnou svých cílů. Ale to nejde. Vše se snažit kontrolovat, je špatně. Evropská unie reguluje podružnosti a málo se věnuje regulaci podstatného.

ČESKÁ POZICE: Co je dobře?

ROBEJŠEK: Uvědomit si, že jsme slabí a intelektuálně neschopní ovládat velké socio-ekonomické prostory. Jsme schopní vytvořit velkopodnik nebo soustátí, ale nikoli jej opravdu řídit. Neumíme řídit třeba evropský energetický trh. Cestou je si říct, že v každém procesu existuje spousta proměnných, ale jen některé jsou podstatné. Většina je totiž zcela zbytečných.

To je nosná idea Paretova pravidla 20 ku80, které říká: hledejme to, co může věcmi pohnout, ale zřekněme se toho, že bychom někdy kontrolovali 100 procent. Když najdeme 20 nejpodstatnějších proměnných, ovlivníme 80 procent věcí, což je obrovský úspěch.

ČESKÁ POZICE: Na tomto Paretovu pravidlu jste založil spolu s dalšími nový think tank. Říká se, že by se měl proměnit v politickou stranu. Hodláte dělat politiku?

ROBEJŠEK: Náš Institut 20/80 politické ambice nemá. Nejsme politická, ale společenská síla lidí, kteří žijí v této zemi a vidí řadu hrozeb, o nichž se pořádně nemluví. Chceme nacházet priority, kterými by se měla společnost zabývat a nacházet silné proměnné. Na rozdíl od politiků si můžeme dovolit pojmenovávat věci pravými jmény. Jsme si ale vědomi, že změnu musí udělat politici, které chceme inspirovat. Snad se najdou takoví, kteří naše rady využijí.

ČESKÁ POZICE: Pokud se najde politická strana, která vašich rad využije, budete jí podporovat?

ROBEJŠEK: Již dávno neexistuje pravicová ani levicová politika. To je dobře vidět na tom, že všechny strany vyznávají stejnou metodu vládnutí. Snaží se regulovat úplně všechno, ucpat všechny mezery pro neplánované, spontánní a netypické. Na společnost se dívají jako na excelovou tabulku a chtějí ji řídit pomocí matematizace. Nechápou, co jsem řekl. My lidé nestačíme řídit plošně velké celky. Můžeme pouze hledat a ovlivňovat důležité proměnné a na ně soustředit naše vždy omezené schopnosti a možnosti.

ČESKÁ POZICE: Už nějakou politickou stranu nebo sílu podporujete?

ROBEJŠEK: Ne, protože to by znamenalo, že přece jen kulišácky do politiky vstupujeme. Chceme inspirovat celou společnost a k ní patří strany. Jenomže ty se většinou natolik starají o vlastní zájmy, že zapomenou na zájmy společnosti. Optimální by z mého hlediska bylo, kdyby naše iniciativa inspirovala občany „nadpoliticky“, protože metodologie, se kterou pracujeme, je použitelná v kultuře, hospodářství, soukromém i veřejném životě.

ČESKÁ POZICE: Neřeknete si nakonec, že do toho půjdete sami, a členové vašeho institutu budou kandidovat ve volbách?

ROBEJŠEK: Dostávám již léta desítky ne-li stovky e-mailů, abych šel do politiky. Myslím si však, že tím, co dělám, a z jaké pozice to činím, mohu své rodné zemi prospět mnohem více. Dokonce efektivněji než z nějaké politické funkce.

ČESKÁ POZICE: Kdo institut financuje?

ROBEJŠEK: Je financován výhradně z darů.

ČESKÁ POZICE: Jsou mezi dárci i současní nebo bývalí politici, podnikatelé?

ROBEJŠEK: Mezi dárci jsou všichni jmenovaní, ale i akademici a publicisté. Dárcovstvím, mnohdy penězi k nezaplacení, je pro Institut 20/80 i to, že špičkový expert s námi spojí svoje jméno a věnuje nám čas a schopnosti bez nároku na odměnu. Podporují nás i bývalí politici. Někteří novináři by už měli pochopit, že neexistují lidé bez historie; i oni mají svou, často dost pozoruhodnou historii. Pro mě osobně vždy rozhoduje při posuzování lidí jejich v praxi prokazovaná věrohodnost, kompetence a loajalita.

ČESKÁ POZICE: Které jsou silné proměnné?

ROBEJŠEK: Třeba nejdůležitější při migrační krizi bylo, že evropští státníci nedokázali rozeznat nebezpečí související se svržením libyjského diktátora Muamara Kaddáfího nebo se snahou o svržení syrského prezidenta Bašára Asada – že se v těch zemích neobjeví demokratický kulatý stůl, ale přijde něco horšího. Chyba západní politiky při hodnocení „arabského jara“ je silná proměnná migrační vlny.

Silnou proměnnou pro českou bezpečnostní politiku by bylo vytvoření armády podle policejní logiky. Tedy armády bez gripenů, protože jsou pro zemi našich rozměrů neúčelné, ale za to je schopná reagovat na výzvy, jako jsou teroristické útoky či porušení hranic. Proti potenciální ruské invazi, která je podle mne silně nepravděpodobná, stejně nemáme šanci. Snažit se mít univerzální armádu je pro stát naší velikosti zbytečným plýtváním prostředky.

ČESKÁ POZICE: Teď trochu utichla vyostřená rétorika EU vůči Rusku. Je to jen klid před bouří, nebo se situace skutečně zklidnila?

ROBEJŠEK: Západoevropské vlády zjistily, že jejich způsob zacházení s Ruskem byl ze své podstaty chybný. I to měli a mohli vědět předtím.

ČESKÁ POZICE: Skutečně to nevěděli?

ROBEJŠEK: Umím si představit hned dvě motivace, proč se EU zachovala, jak se zachovala. Samozřejmě, že bylo všem jasné, že Ukrajinu nelze do Západu integrovat, nebo jen za natolik obrovské peníze, že je nebude nikdo ochotný zaplatit. Jednou z možných motivací je, že EU hledá nepřítele, který by ji opět sjednotil.

Evropa byla vnitřně stabilnější, když měla proti sobě Sovětský svaz, který ji vyzýval a přehlušil všechny vnitřní spory. Proto si myslím, že existoval pokus o vytvoření kontrolované eskalace konfliktu s Ruskem. Nešlo o to bojovat, ale o to vytvořit napětí.

ČESKÁ POZICE: To zní jako jedna z konspiračních teorií. Je něco takového ze strany EU možné? Není to příliš rafinovaný a složitý plán?

ROBEJŠEK: Myslím, že ne. Předseda Evropské komise Jean-Clauda Juncker je velmi rafinovaný. Jednou řekl, i když toho možná teď lituje: k něčemu se rozhodneme, odsouhlasíme to, vyčkáme, zda se objeví odpor, a pokud nikoli, půjdeme dál tak dlouho, až nepovede žádná cesta zpět. Nepředstavujme si, že EU řídí hloupí lidé. Jen mají jiné zájmy, než veřejně deklarují, ale ve skutečnosti jsou velmi schopní.

Druhá hypotézou je, že šlo o vytvoření pozadí k tomu, aby Evropská centrální banka mohla ještě bezuzdněji tisknout peníze, „protože Rusko nás ohrožuje, spor s ním nás stojí moc peněz, a tak musíme podpořit ekonomiku“.

ČESKÁ POZICE: Nemohlo to být tak, že Evropa a USA Rusko podcenily?

ROBEJŠEK: Nevstoupily do toho slepě, protože kdyby to byla pravda, potěš pánbů. Pokud nás vede někdo, kdo dělá hloupost, a ví to, s tím dá ještě smířit. Pokud by nás ale vedli lidé, kteří dělají hloupost, a nevědí to, to by byla hrůza. Myslím, že Rusko bylo podceněno. Jenže přišly další krize, a evropské špičky teď potřebují volné ruce, aby mohly uvolnit prostředky na to, co je nejvíce tlačí. Sankční politika škodí víc EU než Rusku.

ČESKÁ POZICE: Myslíte si, že se konflikt Západu a Ruska vyvolaný událostmi na Ukrajině vytratí?

ROBEJŠEK: Pro budoucnost nám geopolitika říká, že mezi Německem a Ruskem existuje silný zájem spolupracovat. Ať už Angela Merkelová říká cokoliv, její kapitáni byznysu jí sdělí, co by si přáli. Čína zpomaluje, a není už moc míst, kde dělat kšefty. To je nejracionálnější důvod pro uklidnění vztahů.

A ještě jedna věc. Z velké části byla podle mě americká angažovanost na straně Ukrajiny, která na první pohled vypadá absurdně, vyvolaná právě tím, že nechtějí, aby se rusko-německá spolupráce uskutečnila. Svoboda se používá jako argument, ale jde o velmocenské hry.

ČESKÁ POZICE: Konflikty a války se však často vedou z nepříliš racionálních důvodů. Máme se my v Česku Ruska bát?

ROBEJŠEK: Nemusíme se bát Ruska. Nemá zájem Česko okupovat, ale na tom, na čem každá slabá mocnost – kontrolovat své okolí. Protože když se ho neovlivňuje, může to destabilizovat i centrum. Proto má Moskva zájem o Ukrajinu. Pokud jde o nás, vůbec nemusí jít o vojenskou kontrolu, ale o ekonomickou spolupráci, ekonomickou sílu.

Pokud Rusko bude mít ekonomický vliv, bude mít vliv i na politiky, a může si říct, že se mu nelíbí, co dělají. Když ale třeba naši politici řeknou ne, neznamená to, že přijde nový 21. srpen. Pro slabšího hráče je vždy lepší být racionální, nepodléhat hysterii a patetismu. My jsme slabší hráč, můžeme z Ruska profitovat, tak to dělejme, tím spíše, že se nemůžeme přestěhovat.

ČESKÁ POZICE: Celá ekonomika se zásadně mění. Jedním z nových trendů je velký růst automatizace ve výrobě. Máme se připravit na to, že model práce na plný úvazek nebude do deseti patnácti let fungovat?

ROBEJŠEK: První silný faktor při tématu automatizace je spojen s bezpečností. Míra robotizace extrémně zvyšuje naši napadnutelnost. Takže stačí na jakékoli místo systému zaútočit, a ani to nemusí být cíleně, a systém se zastaví nebo dokonce sesype. Proto si myslím, že robotizace je slepá ulička. Fascinuje mě víra v Moorův zákon, že věci budou menší a rychlejší. Ale někdy to musí skončit. Tahle linearita není nekonečná.

ČESKÁ POZICE: Jak to změní pracovní trh?

ROBEJŠEK: Co se týče trhu práce, je otázkou, co dáme lidem na práci a jak je motivujeme, aby ji vykonávali. Pro mne je řešením lokalizace. Můžeme mít ostrovy moderny, ale ne celý svět. A to z nejen bezpečnostních důvodů, ale i důvodu zaměstnanosti. Další možností je, že některé výrobní procesy přesuneme ještě víc do lidských rukou. A to čistě ze sebezáchovných důvodů, protože když lidé nemají co na práci, mají čas přemýšlet nad hloupostmi a posléze je i dělat.

ČESKÁ POZICE: Jak to prosadit? Na tom může mít zájem vláda, ale těžko firmy, které se snaží být maximálně efektivní?

ROBEJŠEK: Od toho jsou vlády, aby trh regulovaly. Bezbřehá touha po zisku se musí regulovat, když se to neudělá, sežere nás. Důkazem je finanční krize, kterou způsobilo nastavení společnosti – chtít stále víc a nespokojit se s tím, co má. Podmínky regulace se v tomto případě dají poměrně jednoduše nastavit. Stačí ztížit firmám možnost robotizovanou výrobu využívat. A existují i chytřejší nápady, jak s tímto problémem zacházet.

ČESKÁ POZICE: Nepovede to jen k tomu, že firmy přestanou vyrábět, a ze zemí, které to takto nastaví, odejdou?

ROBEJŠEK: Když firma pohrozí, že odejde do Číny, ať vláda řekne, že má jít. Tam se jí teď zrovna moc nepovede. Největší krása tržní ekonomiky, jíž jsem velký stoupenec, je v tom, že si s tím poradí. Tržní ekonomika jako návod na ekonomické chování ve společnosti, zažívá teď paradoxně velké oživení v Řecku, kde nikdo nemá peníze, a proto se lidé vrátili ke směnnému obchodu. A ono to funguje. Lidé jsou schopní se přizpůsobit okolnostem a udělat z možného maximum. To platí i pro podnikatele.

ČESKÁ POZICE: Nelze ale přece regulací zastavit vývoj?

ROBEJŠEK: Proces robotizace se nedá zastavit, bylo by to i chybné, ale dá se zbrzdit a kvalitativně ovlivnit. Navzdory tomu zůstanou lidé, kteří nebudou mít co dělat. Významnou roli proto bude hrát občanská mzda. O tomto konceptu se mluví již delší dobu. Občané dostanou základní mzdu, i když nepracují, a k ní si budou moci přivydělat.

ČESKÁ POZICE: To může skončit tak, že všichni budou sedět doma. Jak motivovat lidi, aby šli pracovat?

ROBEJŠEK: To je jeden z největších problémů tohoto konceptu, který ale souvisí s definicí hodnot. Je-li konzumně orientovaný životní styl modelem budoucnosti. Podle mne není, protože nekonečný růst je u konce. Vidíme, že sazby centrálních bank jsou na nule a investice se nekonají. To ale zatím vždycky fungovalo.

Problém není nedostatek peněz, ale to, že investoři nevědí, kam investovat, a dávají peníze do spekulativních nástrojů, jako jsou deriváty, které představují obrovské riziko. Asi to nepůjde bez dramatických zážitků, kdy lidé najednou zjistí, že materiálno není všechno. Je třeba koncipovat nový motivační rámec pro celou společnost. Na Maslowově pyramidě hodnot jsme dosud nepřekonali první a druhý schod, ale už se konečně musíme dostat výše.

ČESKÁ POZICE: Jak?

ROBEJŠEK: Umím si představit a byl bych šťastný, kdyby větší roli hrálo křesťanství. Nikoli jako upozornění, že nejsme všemocní, že můžeme doufat v nějakou vyšší sílu, ale že bychom měli být pokornější, že nemůžeme mít všechno, a být spokojení s tím, co máme, že je třeba sdílet, udělat něco pro jiné a neptat se, co to vynese. Křesťanství tento potenciál má. Nevidím nic jiného, co by mohlo stejně silně postrčit proces přeměny hodnotového systému. Vyjma společenského kolapsu, což bychom si přát neměli.

ČESKÁ POZICE: Otázkou je, jestli to spíš nenahradí různí populisté a náboženství jiného typu, víra v populistické mesiáše.

ROBEJŠEK: Když občané vidí, že elity nezajímají jejich starosti, vznikne politická poptávka, jež bude uspokojena. Potom se můžeme ptát, zda se nám ti, co ji chtějí uspokojit, líbí, nebo nelíbí. Kdyby zavedené politické elity ve Francii respektovaly průměrného občana, Marine Le Penová nemá šanci. Lidé, kteří žijí v ulici X, a nikoli ve vládní čtvrti, ale vidí, že není vše v pořádku, jak říká vláda.

Občas se mi zdá, že protestní strany mají negativní nálepku – zlí populisté. Jenže dělají jen nepříjemnou práci, kterou by měly dělat „příkladné“ etablované strany, ale těm se to zřejmě z různých důvodů nelíbí nebo nehodí.