Jako rodák z polského města Bielsko-Biała se izraelský politolog a filozof Šlomo Avineri od počátku devadesátých let minulého století intenzivně zajímá o peripetie demokratické transformace v zemích střední a východní Evropy. Neméně pozorně však sleduje i současné změny na Blízkém východě.
Při příležitosti návštěvy konference Forum 2000 v Praze poskytl ČESKÉ POZICI rozhovor, jímž se vedle tématu arabského jara a dalšího vývoje v blízkovýchodní oblasti prolínalo uvažování o občanské společnosti v arabském světě a v Izraeli či vnímání role, kterou může v procesu demokratizace hrát trh.
ČESKÁ POZICE: Lidé v Evropě, obzvlášť střední, mají tendenci se na blízkovýchodní státy dívat jako na „prázdné schránky“, jednolité společnosti, aniž by se ptali, okolo jakých témat se uvnitř nich točí hlavní společenské debaty. Jakým způsobem různé skupiny v izraelské společnosti hodnotí arabská povstání posledního roku a půl?
AVINERI: Izrael má sedm milionů občanů a každý z nich přinejmenším dva názory na to, co se děje kolem. Takže nemůžu úplně přesně říct, co si Izraelci myslí o arabském probuzení, které – podle mne – je nejvhodnější termín pro označení probíhajících událostí. Ale mohu sdílet to, co si o tom myslím já. Byli jsme v uplynulých 30 letech svědky existence komplexních a strukturovaných arabských režimů. Všechny byly represivní, všechny byly diktaturami, ač každá svého druhu. Byly mezi nimi sekulární diktatury typu Iráku, Sýrie nebo Egypta. Některé extrémně hrubé, saddámovský Irák, jiné mělce represivní. Mubarakův Egypt je asi nejlepším příkladem. Vedle nich existují velmi konzervativní represivní režimy, jako je Saúdská Arábie, které jsou prozápadní, ale extrémně islamistické. Jako poslední pak mohu zmínit umírněné represivní ministáty založené na autoritách šejchů a emírů v Perském zálivu.
Alternativou může být nábožensky inspirovaný, konzervativní režim, přesto čerpající svou legitimitu z vox populi
Během posledního roku jsme svědkem toho, že systém stability založený na represi byl do značné míry nahlodán – nejprve mohutnými lidovými demonstracemi vedenými mladými, minimálně středostavovskými, vzdělanými, anglicky hovořícími lidmi. V Tunisku a Egyptě uspěli ve svržení dané diktatury. V případech jiných, zejména v Sýrii, zůstává věc otevřenou otázkou, protože čím represivnější daný režim je, tím více je ochotný zabíjet vlastní lidi. Bašár Asad zašel tam, kam se neodvážil zajít Mubarak.
Paradoxně je velmi jednoduché svrhnout diktaturu prostřednictvím masových demonstrací, ale o to těžší pak je vystavět tolerantní, demokratický a liberální režim. Můžeme se podívat do střední Evropy, ne snad proto, abychom našli analogie, ale proto, abychom lépe pochopili těžkosti. Když se okolo roku 1990 zhroutil ve střední a východní Evropě socialismus, samozřejmou myšlenkou bylo, že se všechny státy vydají směrem k liberální demokracii. Jistě, Polsko, Česko, Maďarsko to dokázaly, ale na druhé straně máme Rusko. Všechny státy začínaly takříkajíc ze stejné startovní pozice, ale vydaly se různými cestami. Je to z toho důvodu, že u vás anebo v Polsku byla tradice silné občanské společnosti, kdežto v Rusku nikoli.
A myslím si, že totéž platí pro současné arabské země. Navíc do toho velmi významně vstupuje sociální prvek. Na první pohled to sice vypadalo, že v Egyptě a Tunisku triumfovali hezcí mladí lidé s Facebookem a Twitterem, kteří se následně zorganizují a vyhrají volby, v mnoha případech to pak ale může dopadnout tak, že hlas lidu zní jinak. Nezapomínejte, že v Egyptě je velké množství lidí, kteří dodnes nemají elektřinu a přístup k čisté vodě. Vidíme pak, že alternativou může být nábožensky inspirovaný, fundamentalistický režim, přesto čerpající svou legitimitu z vox populi.
ČESKÁ POZICE: Zmiňujete nezpochybnitelnou roli občanské společnosti ve střední a východní Evropě. Nicméně v tomto ohledu je nutné diferencovat. V Československu byla slabá, společnost se na konci osmdesátých let už hodně roztříštila pozdně socialistickou verzí individualismu. Diametrálně jiná situace byla u našich severních sousedů v Polsku, se silným nábojem, který občanské společnosti vtiskla Solidarita. Když se podíváte zpět na počátek devadesátých let, anglosaská i francouzská akademie se nějakou dobu zabývala paralelami právě mezi polskou Solidaritou a islamistickými hnutími na Blízkém východě. Egyptské Muslimské bratrstvo, vezmeme li v úvahu nejbanálnější příklad, už více než 80 let buduje sítě sociálních služeb založené na vzájemné důvěře a silném sociálním kapitálu, snaží se budovat společnost směrem zespoda nahoru. Proč je tak obtížné akceptovat tuto formu „islámské“ občanské společnosti?
Skutečnost, že hrajete velmi silnou roli ve společnosti, nemusí nutně znamenat, že vaše cíle jsou liberální hodnoty a tolerance
AVINERI: Muslimské bratrstvo je nepochybně velice silné sociální hnutí. Ale není oddáno liberálním hodnotám a toleranci, kdežto občanská společnost ve střední a východní Evropě byla liberální, pluralistická. Skutečnost, že hrajete velmi silnou roli ve společnosti, nemusí nutně znamenat, že vaše cíle jsou liberální hodnoty a tolerance. Nechci dělat jakékoliv paralely, ale nacistická strana v Německu byla na počátku součástí německé občanské společnosti, avšak její cíle nebyly liberální. Když tedy používáme spojení „občanská společnost“, nemyslíme tím jen to, že není státem organizovaná, ale že disponuje pluralistickým a tolerantním étosem. Kdybyste ve střední Evropě po pádu komunismu měli extrémní, konzervativně katolické hnutí, byl by to zcela jiný příběh. Dobře, v Polsku se něco podobného sem tam vynořuje, ale je to jen jeden z hlasů.
Ve zkratce, myslím si, že jsme v současné době v arabských zemích svědky nějakého procesu transformace, který však nepovede přímo k pluralitní liberální demokracii, ale spíše k nějaké formě politického uspořádání, jež se těší velké legitimitě a kterou arabské společnosti vnímají jako výraz vlastního, autentického hlasu.
Fuád Adžamí (americký politolog libanonského původu) před 20 lety řekl něco, co má velkou platnost i dnes. Arabské společnosti se v průběhu uplynulých 50 let pokoušely importovat širokou škálu západních myšlenek. Konstituční monarchie, francouzský republikanismus, liberalismus, demokracii, fašismus, komunismus. Vše selhalo. A v této linii dnes Muslimské bratrstvo i další islámské skupiny říkají: pojďme se pokusit na základě naší historie a tradice vytvořit něco, co odpovídá současnému světu.
ČESKÁ POZICE: Neustále se vracíme ke spojení islám a náboženství. Nemyslíte si, že je zavádějící stále toto slovo spojovat s náboženskou symbolikou? Není to ve skutečnosti tak, že přítomnost islámských symbolů v blízkovýchodní politice ve skutečnosti vyjadřuje silnou, ale zároveň banalizovanou formu politické identity, podobnou tomu, co v Evropě najdeme u desítek křesťansko-demokratických stran?
AVINERI: To je zajímavá paralela. Politizované křesťanství až do druhé světové války bylo protidemokratické, reakční. Antilevicové a antisociální. Proto našlo tolik společných prostorů ke spolupráci s nacismem. Teprve po skončení války zaznamenaly evropské křesťanské demokracie vnitřní proměnu a pokusily se propojit univerzální křesťanské hodnoty s respektem k pravidlům hry v rámci demokratických struktur. To bylo něco zcela nového. Většina křesťanských demokratů vám neřekne, co vyváděl nebo v co věřil jejich dědeček ve třicátých letech. Velká otázka současné doby ale opravdu je, zda budou islámské strany směřovat podobným směrem jako evropské křesťanské demokracie, anebo zamíří směrem íránským.
Většina křesťanských demokratů vám neřekne, co vyváděl nebo v co věřil jejich dědeček ve třicátých letech
Nejsem determinista, nevěřím v to, že demokracie, anebo teokracie jsou nutným vyústěním. Navíc budoucí politické uspořádání se bude bezesporu lišit v jednotlivých zemích. Středostavovské, s Francií propojené Tunisko se bude nutně lišit od Sýrie ležící v troskách po odchodu Asada. Můžeme se v ní dočkat umírněné vlády v duchu Muslimského bratrstva, ale na druhé straně může celá situace vyústit v rozpad syrského státu. Ten je relativně mladá entita vytvořená francouzskou správou v první polovině minulého století. Je nutné pořád se do historie vracet, vnímat, jakým způsobem utvářela naší současnost, i regionální, etnické a všelijaké další rozdíly, které vtělila státům, v nichž žijeme.
Překreslení blízkovýchodních hranic není dle mého názoru vůbec vyloučený scénář. Ostatně, příběhy Sovětského svazu, Československa a jugoslávské tragédie o tom hovoří samy za sebe. Irák v současné době už není centralizovaný arabský stát, ale na severu máte de facto kurdský stát. Súdán je dalším dobrým příkladem. Libye, na niž máme tendenci rok po smrti Kaddáfího už zapomínat, je ryze koloniální konstrukt přemosťující dvě odlišné oblasti Tripolitánie a Cyrenaiky.
Nezapomínejme rovněž, že blízkovýchodní hranice byly nakresleny po skončení první světové války britským a francouzským imperialismem. V některých případech ty hranice zohledňovaly historicky jednotnou oblast, jako tomu bylo v Egyptě. Ale v případech jiných utvářely státy, které žádnou historickou identitu neměly. Můžeme se pro srovnání podívat na rozpad Rakouska-Uherska. Příběh, který začal roku 1918, dopsal svou poslední kapitolu až rokem 1990.
ČESKÁ POZICE: Když se podíváme k vám domů, izraelská společnost je vzhledem k historické trajektorii budování státu stejně nesourodá jako mnohé jiné, arabské, blízkovýchodní společnosti. Postsovětská alija (židovská imigrace do Izraele) v devadesátých letech výrazně proměnila podobu a hodnotová měřítka izraelské společnosti. Role britského imperialismu při utváření podoby izraelských hranic byla stejně významná jako jeho podíl na utváření hranic iráckých. Přesto nikdo nepochybuje o soudržnosti izraelského státu. V čem vidíte zásadní rozdíl?
AVINERI: Rozdíl je v tom, že izraelská společnost je pluralitní a demokratická. Žádná z arabských zemí taková není. Proto když se ke zhroutí autoritářské vlády, nejsou k dispozici mechanismy, které dokážou absorbovat tlaky a násilí. Máte naprostou pravdu, že ruská, podobně jako třeba marocká alija (1956–1963) měly hluboký dopad na izraelskou společnost, ale ten byl následně integrován do rámce pluralitní, otevřené společnosti, kterou to následně změnilo, ať už k lepšímu, nebo horšímu. Ale důležité je, že v Izraeli byl přítomen právě ten obecný rámec a také opravdový, i když někdy vágní, pocit identity židovského státu. Cokoliv si pod tímto označením můžeme představit.Za několik let budeme mnohem moudřejší v hodnocení toho, co současné změny na Blízkém východě ve skutečnosti přinášejí
V Egyptě je každý Egypťanem. Když se ale vrátíme k Sýrii, vidíme paradoxně sekularismus jdoucí ruku v ruce s represí. Obyčejně jsme zvyklí jej spojovat s osvícenstvím a pozitivními ideály. Když ale Asad řekne, že je to jen jeho režim, co drží Sýrii pohromadě, říká, i když velmi nehezkým způsobem, něco, co je v zásadě pravdou. Jako velmi důležitá mi rovněž přijde otázka náboženské legitimity. Všechny režimy, které dosud padly, byly republikami. Oproti nim však stojí tradiční, konzervativní monarchie typu Saúdské Arábie, kde král disponuje silnou legitimitou, Jordánska nebo Maroka. Bude zajímavé sledovat, jestli vládnoucí rodiny v těchto zemích budou schopné skrze svou náboženskou legitimitu neutralizovat požadavky na hluboké změny.
ČESKÁ POZICE: Věnoval jste se v šedesátých a sedmdesátých letech zevrubně myšlení Karla Marxe. Pojďme se ještě na okamžik vrátit k problematice ekomomického podhoubí blízkovýchodních změn. Osobně se mi jeví, že právě zde se nalézá největší rozdíl mezi středoevropskou zkušeností roku 1989 a současnou situací na Blízkém východě. Ve střední Evropě tehdy představoval ideál svobodné, tržní ekonomiky něco, na čem existovala celospolečenská shoda. Zatímco lidé na Blízkém východě dnes vidí historickou bilanci „budování tržní ekonomiky“ ve výrazně odlišném světle. Privatizační proces v Egyptě byl na počátku roku 2011 vnímán jako karikatura, označení pro více či méně propracovanou sabotáž snah vybudovat funkční a slušný stát, ztělesnění markantního rozdílu mezi slovy a činy podnikatelů obíhajících okolo Gamála Mubaraka. Jak se díváte na tuto proměnu ve vnímání role, kterou může v procesu demokratizace sehrát trh?
AVINERI: Absolutně s vámi souhlasím. Ale posunul bych to asi ještě o krok. Ve střední Evropě se v roce 1990 identifikace s myšlenkami volného trhu rovnala identifikaci s ideálem USA. Všichni východoevropští lídři byli instinktivně proameričtí, Lech Wałęsa, Václav Havel i Michail Gorbačov, svým způsobem. Takže i ekonomický model, k němuž se státy socialistického bloku klonily, vycházel logicky z anglosaského prostředí. Kdežto na Blízkém východě je Západ, a USA zejména, považovaný za nepřítele. Proto i všechny myšlenky spojené s laissez faire přístupem k ekonomickým tématům jsou v arabských státech vnímané s negativní konotací. Je ale ještě příliš brzy, abychom věci viděli v plné šíři. Ponechme si nějaký odstup, za několik let budeme mnohem moudřejší v hodnocení toho, co současné změny na Blízkém východě ve skutečnosti přinášejí.
Šlomo Avineri (*1933)
Izraelský filozof a profesor politických věd. Ve druhé polovině sedm,desátých let byl aktivně činný v izraelské politice, když působil jako vysoký úředník izraelského ministerstva zahraničí v první vládě Jicchaka Rabina. Je emeritním profesorem politických věd na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě a hostujícím profesorem na Středoevropské univerzitě v Budapešti. Svou akademickou dráhu zasvětil především studiu intelektuálních kořenů moderního sionismu a myšlení G. W. F. Hegela a Karla Marxe. Od roku 1996 je držitelem vysokého izraelského státního vyznamenání – Izraelské ceny. Pravidelně se jako řečník účastní Herzlijské konference, která je v Izraeli považována za ústřední diskusní fórum, na němž jsou formulované principy izraelské politiky.