Neidentifikuji se ani s Němci, ani s Rusy

Druhá světová válka, studená válka, boje na Ukrajině… Do života uznávané německé spisovatelky rusko-ukrajinského původu Nataschy Wodinové silně zasáhly všechny tyto konflikty. Jak na ně vzpomíná? A jak přemýšlí o ukrajinském, který je dosud živý?

Pomoc na území ovládaném separatisty. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Pomoc na území ovládaném separatisty. | foto: Člověk v tísni / Tomáš Vlach
Pomoc na území ovládaném separatisty.

Spisovatelka Natascha Wodinová, která vyrůstala v Německé spolkové republice jako dítě nuceně nasazených sovětských občanů, se v bezmála 70 letech vydala po stopách života své matky. Její rukopis s názvem Nikdy jsem nebyla v Mariupolu (Ich war nie in Mariupol) získal letos v květnu prestižní Cenu Alfreda Döblina. Česká pozice s Wodinovou hovořila o peripetiích pátrání po rodinné historii, o poválečném životě v západním Německu i o sporech, které v ruskojazyčných kruzích vyvolává současná krize na Ukrajině.

ČESKÁ POZICE: Kdy jste na své knize s názvem Nikdy jsem nebyla v Mariupolu začala pracovat?

WODINOVÁ: Začala jsem asi před dvěma lety, ale skoro rok a půl jsem strávila přípravou. A pak jsem napsala přibližně dva tisíce stránek… Sepsala jsem všechno, co jsem zjistila. Byla to dost šílená historie. Chtěla jsem napsat krátkou povídku o své matce, o které vlastně nic nevím. Jen to, že byla nuceně nasazená v Německu. Nikdy o tom nevyprávěla a o jejím životě na Ukrajině nevím skoro nic. Je už šedesát let po smrti. Ztratila jsem ji, když mi bylo deset, mám na ni jen matné vzpomínky. Pak jsem jedné letní noci jen tak brouzdala na ruském internetu a zadala do vyhledávače její jméno. A vyšel mi výsledek.

ČESKÁ POZICE: Opravdu?

Začala jsem asi před dvěma lety, ale skoro rok a půl jsem strávila přípravou. A pak jsem napsala přibližně dva tisíce stránek…

WODINOVÁ: Samozřejmě, že jsem nevěřila tomu, že to je ona. Měla běžné jméno. Ale pak se ukázalo, že to tak skutečně je. Bylo to pro mě nepochopitelné. Jak se mohla moje matka, která před 60 lety zemřela v Německu, ocitnout na ruské webové stránce? Své důvody to ale mělo.

Měla slavné příbuzné a objevila se tam v souvislosti s nimi. Pátrala jsem dál. Nikdy jsem neměla žádnou velkou rodinu, jen matku, otce a sestru. V poslední době mi ale vyrostl rodokmen, který je spíš jako les, v němž se ztrácím. Objevila jsem toho neuvěřitelně mnoho. Fotky, žijící svědky… Dozvěděla jsem se velmi mnoho o mé matce. A také jsem získala korunní klenoty – deníky sestry mojí matky. Našly se na Sibiři na zaprášené skříni při vyklízení starého haraburdí. Poslali mi je a pro mojí knihu jsou velkým obohacením. Mám ještě spoustu práce.

ČESKÁ POZICE: Jak to bylo s těmi slavnými příbuznými vaší matky?

WODINOVÁ: Znala jsem svoji matku jen takovou, jaká byla v Německu. Velmi chudá, bývalá nuceně nasazená dělnice. Vždy jsem si myslela, že je jen obyčejná žena z Ukrajiny. Byla ale šlechtičnou. Příbuzný, přes kterého jsem ji našla, byl Georgij Čelpanov, slavný ruský filozof a psycholog. V Moskvě založil první institut experimentální psychologie. Polovina rodiny mé matky byli Italové, kteří se usídlili na Ukrajině, a velmi zbohatli díky vývozu uhlí z doněcké pánve. Druhou – ukrajinskou – polovinu tvořili velcí pozemkoví vlastníci. Jedna z mých prababiček pocházela z Pobaltí, jmenovala se Anna von Ehrenstreit.

ČESKÁ POZICE: Život takové rodiny nemohl být na Ukrajině za vlády komunistů snadný. V pasáži chystané knihy, kterou jste prezentovala v rámci zmíněné literární soutěže, zaznívá myšlenka, že vaše matka za války možná odešla na práci do Německa dobrovolně…

Po válce jsme dál žili v uprchlických táborech, kam byli umístěni bývalí židovští vězni a nuceně nasazení.

WODINOVÁ: Nevím to jistě, ale je to možné. Alespoň zpočátku se někteří lidé skutečně hlásili na práci do Německa dobrovolně, protože chtěli uniknout před Stalinovým režimem. Moje matka k tomu měla všechny důvody. Její sestra byla zavřená v internačním táboře na Sibiři. Bohatí italští příbuzní znamenali ohrožení života.

Ve skutečnosti je ale lhostejné, jestli šla dobrovolně. Netušila totiž, co ji čeká. Dostala se někam, kde panovaly podobné podmínky jako v koncentračním táboře. Přežila jen se štěstím. Později spáchala sebevraždu, protože pro ni byl život nesnesitelný. Po válce jsme dál žili v uprchlických táborech, kam byli umístěni bývalí židovští vězni a nuceně nasazení. Z tohoto prostředí se matka už nikdy nedostala.

ČESKÁ POZICE: Jak se vašim rodičům podařilo zůstat v Německu? Většina sovětských občanů byla po válce nuceně odsunuta zpět do země původu.

WODINOVÁ: To jsem ještě nezjistila a obávám se, že se to už nedozvím. Vskutku byli prakticky všichni sovětští občané na základě Jaltské dohody nuceně repatriováni zpět do vlasti. V táboře, kde jsme žili, jsme byli jediní občané Sovětského svazu. Nevím kolik jich bylo přesně, ale jistě několika tisícovkám lidí se podařilo v Německu zůstat. Proč, to nevím. Jistě se tu objevuje podezření z kolaborace, ať už se západními spojenci po válce nebo dokonce s nacisty. Podezření, že jim spojenci nějak pomohli, aby mohli zůstat.

ČESKÁ POZICE: Proč jste se rozhodla sepsat životní příběh své matky teprve nyní, ve věku téměř sedmdesáti let?

Dlouho jsem netušila ani to, že jsem dítětem nuceně nasazených. Moji rodiče o tom nemluvili.

WODINOVÁ: Když jsem začala psát, jako první jsem napsala cosi jako svou autobiografii. Ve skutečnosti to ale autobiografie nebyla, protože jsem neznala svůj původ. Byl to nepolitický příběh. Vždycky jsem si myslela, že moji rodiče utekli před zlými komunisty, že jsou emigranti. Nechápala jsem realitu. Dlouho jsem netušila ani to, že jsem dítětem nuceně nasazených. Moji rodiče o tom nemluvili. Dozvěděla jsem se to až o dost později. Připadala jsem si jako člověk bez osudu. O totálním nasazení se nemluvilo. A já se neptala.

ČESKÁ POZICE: Jak jste si vysvětlovala to, že jste žili v provizorním táboře?

WODINOVÁ: Tím, že jsme Rusové, s nimiž nechtějí Němci mít nic společného. Byli jsme pro ně bolševici, komunisté. Strčili nás do tábora proto, že jsme tak špatní.

ČESKÁ POZICE: Proč trvalo tak dlouho, než se historikové i veřejnost začali zabývat tématem nucené práce za druhé světové války?

WODINOVÁ: Měla jsem vždy pocit, že se tolik řešil holocaust, že tato největší vina mnoho dalších věcí zakryla. Nejen otázku nuceně nasazených, ale také válečných zajatců, zločinů, kterých se dopustila armáda. Dodnes se málo mluví o tom, že v Sovětské svazu bylo zavražděno 30 milionů lidí. Stále se mnohem více hovoří o holocaustu. Jako by už holocaust byl sám o sobě až moc a víc už řešit nelze. O nuceně nasazených se začalo hovořit až v posledních dvaceti letech. Stále to ale není velké téma. Vyplatilo se odškodnění – často směšné částky. Člověk, který se pět let dřel prakticky zadarmo, dostal 100 eur…

ČESKÁ POZICE: Jak jste vnímala poválečnou Německou spolkovou republiku?

Musela jsem každý den chodit do školy, kde se o Rusech vyprávěly strašlivé věci. Že rozdupávali malé děti svými vojenskými holínkami, že vojákům vypalovali uhlím oči.

WODINOVÁ: Pro můj život to byla katastrofa, která mě poznamenala. Skoro jsme nemohli vyjít na ulici. Lidé po nás házeli kameny. Musela jsem každý den chodit do školy, kde se o Rusech vyprávěly strašlivé věci. Že rozdupávali malé děti svými vojenskými holínkami, že vojákům vypalovali uhlím oči.

Měla jsem proti sobě jako malá skutečně celý národ. Po škole mě vždycky šikanovali. Jednu dívku z našeho tábora dokonce shodily německé děti do řeky. Utonula, nikdo její smrt nevyšetřil. Německou policii to nezajímalo. To byly strašné roky. Ve stejné řece se potom utopila moje matka. Šla jsem do katolického internátu. Tam nebylo tak hrozné, že jsem Ruska. Ale zase jsem nebyla katolička…

ČESKÁ POZICE: Hovoříte o nenávisti k Rusům. Rozlišovali běžní Němci po válce Rusy a Ukrajince, případně jiné národnosti tehdejšího Sovětského svazu?

WODINOVÁ: Nedělali mezi tím vůbec žádný rozdíl. Můj otec byl Rus, moje matka Ukrajinka. Všichni ze Sovětského svazu byli zkrátka Rusové. Zčásti je to tak dodnes, i když už SSSR dávno neexistuje.

ČESKÁ POZICE: Vyrůstala jste v dvojjazyčné rodině, uměla jste odmala německy i rusky?

WODINOVÁ: Než jsem šla do školy, mluvila jsem jen rusky. Uměla jsem jen děkuji, prosím, dobrý den a na shledanou. Vždycky jsem říkala ‚dobrý den, na shledanou‘, když jsem potkala nějakého Němce. Asi jsem se chtěla pochlubit svými znalostmi. Ale ve škole jsem se německy naučila rychle, protože jsem tu řeč slyšela všude v okolí. Časem se němčina stala mojí mateřštinou. Je to jazyk, ve kterém přemýšlím, sním, cítím.

ČESKÁ POZICE: Později v životě se vám znalost ruštiny velmi hodila. Pracovala jste jako překladatelka a tlumočnice. Jaké to bylo cestovat do Sovětského svazu?

Z cesty do Sovětského svazu jsem měla strach. Můj otec mi říkal: ‚Uvidíš, že už se nikdy nevrátíš. To bude tvůj konec. Hlavně nikam nejezdi!‘

WODINOVÁ: Měla jsem strach. Můj otec mi říkal: ‚Uvidíš, že už se nikdy nevrátíš. To bude tvůj konec. Hlavně nikam nejezdi!‘ Ale riskla jsem to. Byla jsem vzrušená, zvědavá. Všechno tam bylo úplně jiné, než jsem si představovala. Myslela jsem si, že jedu do spořádané komunistické země, kde je vše přísné a disciplinované, kde všichni budují socialismus…

Asi vám nemusím vyprávět, že to celé byl jeden velký chaos. Dlouhou dobu jsem znala jen tu oficiální Moskvu, Moskvu Inturistu. Jako tlumočnice jsem se vždy přes Inturist ubytovala v hotelu Rossija, pak jsem jela na veletrh či na ministerstvo. Tu jinou, opravdovou Moskvu, v níž žili skuteční Rusové, jsem poznala až později, soukromě, na konci 70. let. Měla jsem tam přítele, u kterého jsem často byla a mohla Rusko poznat. Bylo to pro mě neuvěřitelné. Ta hojnost, pestrost, bohatství ducha, vstřícnost. Zcela zásadní životní zážitek.

ČESKÁ POZICE: Souzněla jste vnitřně s tamní kulturou?

WODINOVÁ: Ne, bylo to pro mě všechno velmi cizí, exotické.

ČESKÁ POZICE: Jsou pro vás východoevropské kořeny důležité, nebo se cítíte spíše jako Němka?

WODINOVÁ: Víte, necítím se jako vůbec nic. Nemůžu se identifikovat ani s Němci, ani s Rusy. O Rusech toho přece jen vím moc málo a s Němci jsem si toho v minulosti zažila příliš mnoho. Nemám národnost.

ČESKÁ POZICE: Rukopis, na kterém pracujete, zatím nese název Nikdy jsem nebyla v Mariupolu. Je to pravda? Skutečně jste tam nikdy nebyla, ani jste se tam neplánovala podívat?

O Rusech toho vím moc málo a s Němci jsem si toho v minulosti zažila příliš mnoho. Nemám národnost.

WODINOVÁ: To je celkem těžké téma. Teď to přece nejde. Přemýšlela jsem o tom, ale nemám ráda cestování, mám z něj spíš fobii. Proto jsem nebyla ani v Mariupolu.

ČESKÁ POZICE: Sledujete politickou situaci na Ukrajině?

WODINOVÁ: Upřímně řečeno: sleduji ji jen mimovolně. Na jednu stranu proto, že rozumím tomu, co se tam odehrává, na druhou stranu proto, že to asi nikdy nepochopím. Tomu, co vyprávějí média, nevěřím. Němci svým médiím hodně věří, na Ukrajině ukrajinským ani ruským nevěří nikdo.

ČESKÁ POZICE: V Berlíně žije hodně lidí s ruskými nebo ukrajinskými kořeny. Tvoří společně určitou komunitu?

WODINOVÁ: Tak bych to nenazvala. Znám ale mnoho Rusů, Ukrajinců, třeba i Poláků.

ČESKÁ POZICE: Vnáší současný spor na Ukrajině do vzájemných vztahů těchto lidí napětí?

WODINOVÁ: Někdy to přináší velké problémy. Mám blízkou kamarádku, která je z Kyjeva. Dlouho dokonce bydlela v mém bytě, jsme skutečně jedno tělo, jedna duše. Vůbec to nechápu, ale od té doby co vypukla válka, se pokaždé, když přijde na návštěvu, začneme hádat – zle hádat.

ČESKÁ POZICE: O co se hádáte?

WODINOVÁ: Mám pocit, že Olga cítí k Rusku velkou nenávist. Vím, že je v mnoha Ukrajincích. Objevila se ze dne na den. Ukrajinci a Rusové byli vždy skoro jako jeden národ. I moji rodiče – otec byl Rus, matka Ukrajinka. Takových manželství je mnoho, nyní se rozpadají. Hádám se se všemi ruskými přáteli, každý z nich si myslí něco jiného. Nemůžeme se na ničem shodnout.

ČESKÁ POZICE: V čem tkví příčina těchto sporů?

Nechci nijak chválit Rusy, k tomu mám velmi daleko, ale vnímám i to, že Ukrajina je skrz naskrz korupční stát oligarchů.

WODINOVÁ: Mám dojem, že většina z nich nepřemýšlí. Nechci nijak chválit Rusy, k tomu mám velmi daleko, ale vnímám i to, že Ukrajina je skrz naskrz korupční stát oligarchů. O tom ale nikdo nemluví. Není tam žádná aktivita zdola, lidé čekají, že vše přijde shora. Nyní mají Porošenka, teď už ho zase nechtějí, protože on taky není žádný zázrak.

Ukrajinci nemají žádnou demokratickou tradici. Nevědí, co to demokracie je, jen o ní stále mluví. Ale jsou jako malé děti, chtějí, aby všechno udělal otec – autorita. Oni sami nenesou za svůj stát žádnou zodpovědnost a nemají na ničem vinu. Všechno způsobili ti zlí Rusové. Chtěli by do Evropy a znovu by to měla zařídit autorita. U toho často začíná spor, který nikam nevede. Možná, že vaše generace už lépe chápe to, o čem mluvím. Ale starší lidé, Ukrajinci, mi vůbec nerozumí.

ČESKÁ POZICE: Zmínila jste, že máte výhrady vůči německému zpravodajství o Ukrajině. Co vám nejvíce vadí?

WODINOVÁ: Většina lidí o Ukrajině mluví podobně, jako když má slepec popsat slona. Nic o ní nevědí. Německá média vycházejí z toho, že Ukrajinci, kteří chtějí demokracii, také vědí, co to ta demokracie je. Nemluví se o tom, co se tam skutečně děje, jak ti lidé žijí. Jak přemýšlejí. To zkrátka nikdo neví.

Přetrvává černobílé vidění: oni jsou ti zlí komunisté (přesto, že už vůbec neexistují) a my jsme ti hodní kapitalisté. Ukrajinci nyní chtějí k nám, a proto jsou správní. Média se tématem nezabývají skutečně do hloubky. Je pár lidí, kteří se v tom skutečně vyznají, těm pozorně naslouchám. Ale to je velmi zřídka. Jinak je to ale stále jen ideologický boj mezi komunismem a kapitalismem. Studená válka pokračuje. Zlí Rusové, kteří chtějí Ukrajinu a my jsme ti hodní, k nimž chtějí. Ale stejně nebudou přijati. Nikdo nemá, pokud vím, v úmyslu připojit Ukrajinu k EU.

Natascha Wodinová (69)

Narodila se v bavorském Fürthu. Její matka byla původem Ukrajinka, pocházela z přístavu Mariupol, otec Rus. Oba byli za 2. světové války nuceně nasazeni v německé říši. Po válce žili v táboře pro uprchlíky. V polovině 50. let si matka Wodinové vzala život. Desetiletá dívka skončila v katolickém domově. Po škole žila na ulici, později si našla práci jako telefonistka a stenotypistka. Po uzavření takzvaných východních smluv byla jednou z prvních překladatelek, které si najaly německé firmy, které obchodovaly se Sovětským svazem. Později Wodinová překládala z ruštiny. Od 80. let je spisovatelkou na volné noze. Po pádu NDR se přestěhovala do Berlína, kde žije dodnes. Ve svých románech se zabývá otázkami vykořenění, stárnutí či vnímání reality. Její kniha s pracovním názvem Nikdy jsem nebyla v Mariupolu by podle autorky mohla být hotová během jednoho nebo dvou let.

Německá spisovatelka rusko-ukrajinského původu.