Podle Miloše Zemana bychom neměli prosazovat lidská práva udělováním knížecích rad státům, které s nimi mají problémy, ale oprášit klíčový pojem ideologické diverze z komunistického slovníku. Prezident odmítá sankce, i ty současné vůči Rusku, a místo nich vybízí k otevření se dotyčným zemím – k výměně turistů, studentů a podnikatelů. Pokud bychom tak dle něho postupovali vůči Kubě, už dávno byla demokracií.
ČESKÁ POZICE: Váš blízký spolupracovník Hynek Kmoníček v rozhovoru pro Hospodářské noviny prohlásil, že dost z vašich výroků není myšleno plánovaně a že je není třeba brát úplně vážně.
ZEMAN: Hynek Kmoníček mluvil o mých setkáních s občany, ale bohužel se žádných nezúčastnil. Když například řekl, že občané někdy kladou nesmyslné otázky, tím ty občany urazil… Řekl jsem Hynkovi, že se má věnovat zahraniční politice, které rozumí, a nikoli věcem, u kterých nebyl.
ČESKÁ POZICE: Někdy ale lze získat podobný pocit, o němž mluvil Kmoníček. Spíš chcete expresivním výrokem zaujmout, vyvolat diskusi, v čemž jste velmi účinný, a to nejen v zahraniční politice. Třeba při výročí 17. listopadu se zaměříte na klíčový prvek celého příběhu, zda šlo, nebo nešlo o „masakr“, při návratu dvou unesených Češek znovu expresivní výrok. A existují i další příklady…
ZEMAN: Zastavme se u toho, co říkáte, jedno po druhém. Za prvé, protože jsem byl na Národní třídě, řekl jsem, že to byl brutální zákrok policie, o čemž v podstatě není pochyb, ale že masakr vypadá jinak – hory mrtvol a potoky krve.
Řekl jsem Hynkovi Kmoníčkovi, že se má věnovat zahraniční politice, které rozumí, a nikoli věcem, u kterých nebyl. |
Zrovna včera jsem hovořil o tom, čemu se někdy říká genocida Arménů, tedy o půl druhém milionu zabitých, a otázka zní, jestli se tomu má říkat genocida, nebo masakr. Podle mě na jménu celkem nezáleží, ale uvědomme si, že tu mluvíme vskutku o půl druhém milionu mrtvých.Na Národní třídě byl jeden fiktivní mrtvý, student Martin Šmíd. Jestliže zneužíváme velká slova, jak bychom pak nazvali to, pokud by tady islámští teroristé něco vyhodili do povětří a byly by desítky, možná stovky mrtvých?
Za druhé, vím, co všechno se udělalo pro záchranu obou unesených dívek. A i tady jsem řekl něco, za čím si stojím, tedy, že být jejich rodiči, nejdříve je obejmu, políbím, pohladím po vlasech, a pak je ohnu přes koleno, protože způsobily problémy samy sobě, své rodině, navíc i českému státu. Čili: jistě – chcete-li – jde o expresivní výroky, ale výroky, za kterými si plně stojím.
ČESKÁ POZICE: Hynek Kmoníček zmínil váš výrok o přesunu české ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Proč bychom měli být k současnému Izraeli přívětivější než zbylé členské státy Evropské unie? Proč jste tak proizraelský?
ZEMAN: Zhruba před měsícem jsem byl ve Washingtonu na kongresu AIPAC (Americkožidovský výbor pro veřejné záležitosti, proizraelská lobby – pozn. red.). Tam bylo asi 15 tisíc lidí a moderátor, pan Horowitz, mi položil přesně stejnou otázku. A já mu odpověděl, že proto, že máme úplně stejnou historii. Prvorepublikové Československo bylo ostrovem demokracie ve střední Evropě. Na severu jsme měli Piłsudského, na jihu Horthyho, kousek dál Dollfusse a na západě bylo to nejhorší: Adolf Hitler. A já považuji Izrael za zrovna takový ostrov demokracie na Blízkém východě.
ČESKÁ POZICE: Když jste svou argumentaci založil na pojmu „ostrov demokracie“, vezměme ten pojem vážně. Kdybyste byl ruským nebo třeba jihoamerickým Židem, pak byste se mohl přestěhovat do Izraele a získat tu občanství, kdybyste ale byl Palestincem, který v roce 1948 opustil svůj domov, pak nikoli. Nebo kdybyste byl Izraelcem, podpálil dům na Západním břehu, soudil by vás izraelský civilní soud, kdybyste udělal to samé a byl Palestinec, soudil by vás izraelský vojenský soud. Nejde o dvojí metr, těžko slučitelný s demokracií?
ZEMAN: Za prvé, Palestinci představují asi 15 procent celkového obyvatelstva Izraele. A ke svým 15 procentům mají odpovídající zastoupení v parlamentu. Zatímco v řadě zemí, kde je židovská populace, žádné zastoupení Židů neexistuje.
ČESKÁ POZICE: Třeba ale v Íránu je.
ZEMAN: Ano, v Íránu je, jinde ne. Abychom situaci Izraele pochopili, musíme se vrátit do historie. V roce 1948 byl vyhlášen nezávislý izraelský stát a tentýž den proti Izraeli zahájily válku sousední arabské země, dokonce bez vypovězení války. A tatáž situace se opakovala v dalších letech, posledním případem byla Jomkipurská válka v roce 1973 a Izrael si je vědom, že na rozdíl od všech jiných zemí by každá prohraná válka byla jeho válkou poslední.
Izrael si je vědom, že na rozdíl od všech jiných zemí by každá prohraná válka byla jeho válkou poslední. |
Když už tak hezky mluvíte o Íránu, slyšeli jsme bývalého íránského prezidenta Ahmadínežáda říkat, že je třeba vymazat Izrael z mapy. Veřejné, nikoli soukromé prohlášení. A co se týče Palestinců, ti se dopouštějí teroristických útoků, Hamás z pásma Gazy neustále vysílá rakety na území Izraele. A mohl bych pokračovat. Čili to jsou moje důvody, proč Izrael je ostrovem demokracie.
ČESKÁ POZICE: Spíš jste popsal složitou zahraničněpolitickou pozici Izraele, nemluvil jste o izraelské demokracii.
ZEMAN: A v čem tedy Izrael porušuje principy demokracie?
ČESKÁ POZICE: Před chvílí jsem poukázal na dva konkrétní případy, ze kterých by leckdo mohl, nebo nemusel vyvodit, že existuje dvojí metr.
ZEMAN: Podívejte, já vím, že když se jeden fanatický Žid pokusil zabít několik Arabů, byl – a teď není podstatné, jestli vojenským, nebo civilním soudem – odsouzen k trestu smrti.
ČESKÁ POZICE: Jak byste definoval demokracii?
ZEMAN: Je tu obecná definice Lincolnova, že demokracie je vláda lidu, prostřednictvím lidu a pro lid. A pak je definice Masaryka, že demokracie je diskuse. Našel byste mnoho dalších definic, podle mého názoru ale tyto dvě stačí.
ČESKÁ POZICE: Pokud se odvoláváte na Lincolnovu definici, mají Palestinci stejnou šanci podílet se na vládě, čili jsou stejně hodnotnou součástí izraelského lidu jako izraelští Židé?
Vím, že když se jeden fanatický Žid pokusil zabít několik Arabů, byl – a teď není podstatné, jestli vojenským, nebo civilním soudem – odsouzen k trestu smrti. |
ZEMAN: Samozřejmě, že se může stát, protože to je záležitostí voleb, že různorodé koalice, které budou vytvářet izraelské vlády, pojmou zástupce palestinské strany, pokud se 15 procent Palestinců sjednotí a neroztříští se do různorodých subjektů.
ČESKÁ POZICE: Chystáte se v době výročí konce druhé světové války do Moskvy…
ZEMAN: Jen bych poupravil: chystám se do Vatikánu, na Westerplatte a mimo jiné se chystám rovněž do Moskvy, a to v tomto časovém pořadí.
ČESKÁ POZICE: Proč a kdy jste se rozhodl, že se nezúčastníte vojenské přehlídky?
ZEMAN: Když jsem obdržel program. Je to podobné, jako když dostanete v restauraci jídelní lístek – vyberete si a já si vybral z programu to, co považuji za podstatné. A já za podstatné považuji poklonit se památce mrtvých, nikoli památce živých. A v tanku – na vojenské přehlídce – jsou tankisté zpravidla živí.
Proto v mém menu nebude ústředním bodem přehlídka, i když rozruch kolem ní považuji za poněkud přehnaný, ale položení věnců k uctění památky 20 milionů sovětských občanů, kteří za druhé světové války zahynuli – ať už jako vojáci, nebo jako civilisté.
ČESKÁ POZICE: Když mluvíte o jídelním lístku, člověk si z něj vybírá, co mu je a není po chuti. Vy jste uvedl jeden důvod – že chcete uctít památku mrtvých, nikoli živých. Máte ještě nějaký jiný důvod, proč vynecháte vojenskou přehlídku?
ZEMAN: Myslím, že ten zmíněný důvod je naprosto dostačující pro člověka, který má alespoň trochu smysl pro historii a který historii zná.
ČESKÁ POZICE: Nedávno v rozhovoru historik Ivan Šedivý mluvil v tom smyslu, že si nemáme dělat iluze, že Rusko není přítel. Souhlasíte s ním?
ZEMAN: Pokud jde o to, jestli někdo je, nebo není přítel, ocitoval bych lorda Palmerstona (britský státník v 19. století – pozn. red.), který svého času prohlásil, že Velká Británie nemá přátele, že Velká Británie má pouze zájmy. Používat emocionální výrazy, jako je třeba přítel, je podle mě zavádějící; ve vztazích mezi státy bychom je neměli používat.
ČESKÁ POZICE: A je Rusko partner?
Rusko je minimálně obchodní partner, ale samozřejmě může být zrovna tak partnerem v boji proti mezinárodnímu terorismu. |
ZEMAN: Zcela určitě ano. Minimálně je obchodní partner, ale samozřejmě může být zrovna tak partnerem v boji proti mezinárodnímu terorismu, což ostatně nedávno naznačil i americký prezident Barack Obama, ale i jiní. A ještě obecně k pojmu partner – partner buď existuje, nebo neexistuje. To zjistíte z obchodní bilance, z výměny mezi těmito dvěma státy.
ČESKÁ POZICE: Určitě víte, že jistá část veřejné sféry, chcete-li občanské společnosti, vám vyčítá, že pošlapáváte, třeba i ve své politice ve vztahu k Rusku, památku Václava Havla, který kladl důraz na lidská práva. Jak byste samotný pojem lidská práva definoval?
ZEMAN: Lidská práva bych definoval nejen jako práva politická, ale i jako sociální, respektive hospodářská. To znamená – a v tom jsem ve shodě s konceptem naší zahraniční politiky –, že bych mluvil o širokém komplexu lidských práv.
ČESKÁ POZICE: Z toho vyplývá otázka, jak tato práva uplatňovat.
ZEMAN: Pokud si myslíte, že je uplatníte tím, že budete dávat knížecí rady, pak bohužel…Země, kde lidská práva nejsou v pořádku, na to nezareaguje tím, že pokorně sklopí hlavu a řekne: „Děkuji vám, to jste nás poučil o lidských právech a ode dneška víme, co máme dělat.“
Skutečný způsob, jak uplatňovat lidská práva, je komunikace people to people – s těmi zeměmi, o které jde. Tím myslím výměnu turistů, výměnu studentů, výměnu podnikatelů. |
Skutečný způsob, jak uplatňovat lidská práva, je komunikace people to people – s těmi zeměmi, o které jde. Tím myslím výměnu turistů, výměnu studentů, výměnu podnikatelů. Mimochodem, kdyby se toto dělalo ve vztahu ke Kubě, už je dávno demokratickou zemí, zatímco 50 let sankcí vedlo jen k tomu, že rodina Castrů na Kubě spokojeně vládne…
V časech komunismu se tomu, o čem hovořím a k čemu vybízím, říkalo ideologická diverze. A komunisté si to uvědomovali, a právě proto blokovali výměnu osob a tak dále. Čili když chci místo žvanění o lidských právech, které nikam nevede, skutečně bojovat za lidská práva, tak se snažím, řečeno komunistickým žargonem, provádět ideologickou diverzi.
ČESKÁ POZICE: Řekl byste o sobě, že chcete jít v otázce lidských práv ve stopách Václava Havla?
ZEMAN: Nechci jít v ničích stopách. Každý člověk vyrývá svoji stopu v dějinách samostatně.
ČESKÁ POZICE: A co vaše nedávná návštěva v Číně, která byla dost medializovaná…
ZEMAN: Medializována byla pouze má cesta letadlem, abych se dostal včas na státní svátek 28. října. To je dáno tím, že novináři píší pouze o tom, co jsou schopní pochopit, a to letadlo pochopili, protože už několikrát v životě letadlo viděli, zatímco obsah ekonomických jednání jim unikal.
ČESKÁ POZICE: Zastavme se u vašich ekonomických jednání v Číně. Vy chápete tuto svou aktivitu, tedy snahu o výměnu kapitálu, otevření trhů, pohyb osob, jako věci, které pomohou rozvoji lidských práv víc než to, čemu říkáte knížecí rady. Je to tak?
Když se země uzavírají většinou jednak degenerují, jednak se v nich utužuje režim, vytváří se mýtus obklíčené pevnosti a roste popularita autokratických vůdců. |
ZEMAN: Jistě. Protože když se země uzavírají, když žijí ve splendid isolation, většinou jednak degenerují, jednak se v nich utužuje režim, vytváří se mýtus obklíčené pevnosti a roste popularita autokratických vůdců. Zatímco když se země otvírají, dochází nejen ke zlepšování vzájemných vztahů – i když k tomu také –, ale i k větší informovanosti občanů, kteří najednou vidí, že se dá žít i jinak, než jakým způsobem žili dosud.
ČESKÁ POZICE: V tom případě byste měl vítat – na rozdíl od Izraele – posun ve vztahu k Íránu.
ZEMAN: Ano, je to cesta. Vždyť také současný íránský prezident (Hasan Rúhání – pozn. red.), v protikladu k tomu minulému, je mnohem umírněnější. Jako jsem za nesmyslné považoval sankce proti Kubě a jako v současnosti považuji za nesmyslné sankce proti Ruské federaci – mimochodem, používám stejného pojmu, jaký nedávno užil rakouský kancléř Werner Faymann –, tak za nežádoucí považuji rovněž blokádu Íránu, a to za předpokladu, že splní svůj slib, který se týká jaderných zbraní.
Ale dokážu pochopit i Izrael, který se obává, že Írán svůj slib poruší a jaderné zbraně nakonec vyrobí. Nemůžete přitom vyloučit, že se vlády opět ujme fundamentalistický režim a jedna jediná jaderná bomba by stačila ke zničení Izraele. Koneckonců detaily dohody mají být známy v červnu – počkejme si na ni a pak se podle míry kontroly centrifug a dalších záležitostí ptejme, jestli izraelské obavy jsou, nebo nejsou oprávněné.
ČESKÁ POZICE: Jste znám silnými výroky vůči islámskému světu, podívejme se však na toto téma trochu jinak – ze severu Afriky připlouvají do Evropy tisíce uprchlíků, přičemž i česká vláda rozhodovala o přijetí uprchlíků ze Sýrie. Považujete tuto otázku za velký problém? Je Evropa schopná uprchlickou vlnu vstřebat?
ZEMAN: Zastávám názor, že uprchlíkům je třeba pomáhat na jejich území. Proto jsem například podpořil vyslání vojenské nemocnice do Jordánska, kde žije asi 600 tisíc Syřanů. Nejsem ale vůbec přesvědčen, že masová migrace těchto uprchlíků do Evropy by jim přinesla štěstí, a nepřinesla by ho ani Evropě – vzhledem k obtížné slučitelnosti, chcete-li, asimilovatelnosti kultur. A jsem rád, že vláda zastává stejný názor, tedy že odmítá, aby existovaly uprchlické kvóty.
ČESKÁ POZICE: V takovém případě byste měl předestřít, jak neustávající příliv lidí, třeba ze severu Afriky, zastavit.
ZEMAN: Nemá se sice plakat nad rozlitým mlékem, ale měl byste se nejprve ptát, jestli byl vojenský zásah v Libyi pozitivní, nebo negativní. A soudě podle jeho efektů byl jasně negativní. A totéž platí o Iráku a o Sýrii. Takže některé nejmenované země by měly hlavně zpytovat svědomí, pokud jde o jejich intervencionistickou politiku. Koneckonců, všechno máte hodnotit podle dosažených výsledků, nikoli podle dobrých úmyslů.
Nejsem ale vůbec přesvědčen, že masová migrace těchto uprchlíků do Evropy by jim přinesla štěstí, a nepřinesla by ho ani Evropě. |
Jenže už se stalo a mezinárodní společenství by se nyní mělo proměnit v organizaci, která poskytne masivní pomoc, a to nikoli uprchlíkům na lodích, ale těm, kteří se rozhodnou například v Libyi zůstat, pracovat v ní, žít v ní a již k tomu potřebují základní potřeby. Už Italové ve třicátých letech vrtali v Libyi artéské studně. Na druhé straně Libye je potenciálně bohatá země, má zásoby ropy, které jsou dostatečně veliké, aby Libyjcům zajistily dobrou životní úroveň, ale co je k tomu třeba? Je nutno těžební zařízení opravit, uvést je do provozu, ustavit civilní vládu – a to všechno je právě úkolem evropského společenství. Problém nevyřešíte tím, že část obyvatel nebo skoro všechny obyvatele převezete do Evropy a necháte tu zemi opuštěnou.
ČESKÁ POZICE: Zmínil jste tři příklady neúspěšné intervencionistické politiky – Libyi, Irák, Sýrii. Lze tyto příklady zobecnit?
ZEMAN: Ty tři příklady mluví jasnou řečí. V Sýrii v domnění, že je podporována demokratická opozice, se ve skutečnosti podporovala al-Káida a další fanatické skupiny. A když se podíváte na Irák a uvědomíte si, jak obrovské investice byly vloženy do irácké armády, ale jak se tato armáda velmi snadno rozpadla pod údery několika tisíc radikálů Islámského státu, pak si každý rozumný člověk musí položit otázku, zda šlo o správný postup. A tady není moc co dodat: demokracie se prostě nevyváží na bodácích. Koneckonců s bodáky, jak říkal jeden klasik, se dá dělat mnoho, ale nedá se na nich sedět.
ČESKÁ POZICE: Jak vidíte případ Charlie Hebdo? Když došlo k atentátům, celá Francie, a až na výjimky třeba i celé Česko, v první chvíli říkala: Jsem Charlie Hebdo. Jste také Charlie Hebdo?
ZEMAN: Samozřejmě. Na setkání Evropského židovského kongresu, který se konal někdy přede dvěma měsíci, jsem to i řekl. Současně bych ale dodal, že jsem jedno z dětí, které bylo zabito v Péšávaru, že jsem jeden z tří tisíc občanů Nigérie, kteří byli zabiti kolem Čadského jezera, a jsem jeden ze šesti milionů Židů, kteří byli zabiti za druhé světové války při holokaustu. Vzpomeňte si na známé motto, které použil pro jednu svou knihu Hemingway: „A proto se nikdy neptej, komu zvoní hrana. Zvoní tobě.“
ČESKÁ POZICE: Pokud byste měl mluvit o karikaturách, kterými byl znám časopis Charlie Hebdo…
Není nikdo, kdo by měl být vyňat z působnosti karikaturistů – nehledě na to, že Mohamed byl člověk, to nebyl bůh. |
ZEMAN: Podívejte, já jsem karikován dnes a denně. Vůbec mě to nebaví. Nad dobrou karikaturou se usměju, nad hloupou se zamračím a mávnu rukou. Není nikdo, kdo by měl být vyňat z působnosti karikaturistů – nehledě na to, že Mohamed byl člověk, to nebyl bůh.
ČESKÁ POZICE: Jste pro absolutní svobodu slova?
ZEMAN: Ne, držel bych se známé věty, že moje svoboda končí tam, kde ohrožuje svobodu druhého. Žádná karikatura ale svobodu druhého ohrozit nemůže.
ČESKÁ POZICE: Někteří, nejen věřící, se mohou cítit tím, co tento časopis dělal, uraženi, poníženi.
ZEMAN: Ponížení je subjektivní pocit. Můžete se cítit poníženě, protože se před vámi někdo nahlas vysmrká do kapesníku – třeba v Číně, kterou jsme zmínili, se to považuje za společenský delikt.
ČESKÁ POZICE: Z vašeho projevu tento týden na Žofíně by bylo možné nabýt pocitu, že mluvíte o poměrně vzdálené budoucnosti, skoro by se dalo říct, že si vytyčujete agendu na dost dlouhé časové období. Jste už blíže rozhodnutí o své případné druhé prezidentské kandidatuře?
Kdo jiný než prezident by měl mluvit o dlouhodobých tématech? |
ZEMAN: Kdo jiný než prezident by měl mluvit o dlouhodobých tématech? Vždyť třeba o přijetí eura se už diskutuje přibližně deset let, a pořád debata nebere konce ani kraje. Řekl bych, že je téměř povinností prezidenta mluvit o tématech, jako je třeba kanál Dunaj–Odra–Labe, jehož výstavba by trvala také nějakých patnáct let. Je dobré se občas poohlédnout do vzdálenější budoucnosti, což je u mě tím lehčí, že jsem původní profesí prognostik.
ČESKÁ POZICE: A k meritu otázky…
ZEMAN: Na kterou jsem odpovídal už asi stokrát…Rok před vypršením svého prvního funkčního období oznámím, zda jsem se rozhodl, nebo nerozhodl znovu kandidovat.
