Jaká mohou být východiska ze současné krize na Ukrajině? Je Ukrajina rozdělitelná, a pokud ano, jakým způsobem? Je Majdan „nahnědlý“, nebo nikoli? A jak může postupovat a čeho by mohl chtít dosáhnout ruský prezident Vladimír Putin? V rozhovoru s ČESKOU POZICÍ se na tyto otázky pokouší v širších souvislostech odpovědět Bohdan Zilynskyj, respektovaný historik, jenž přednáší dějiny Ukrajiny na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a jehož předci právě z Ukrajiny pocházejí.
ČESKÁ POZICE: Jak byste charakterizoval to, co se teď děje na Ukrajině?
ZILYNSKYJ: Současné dění završuje v jisté podobě podíl Ukrajiny na rozpadu Sovětského svazu, který byl dost významný, ale přesto neotevřel této zemi cestu k plnohodnotné suverenitě. Ukrajina v uplynulých 20 letech neměla daleko k jistému typu banánové republiky – republiky, která si nesla velkou zátěž nerovného vztahu k Rusku.
ČESKÁ POZICE: Jak je Rusko na Ukrajině vnímané? Přece jen ty jazyky jsou si podobné, kultura zřejmě také.
ZILYNSKYJ: Většina Ukrajinců považuje Rusko za nepříliš ideálního staršího bratra. Řekl bych, že průměrný Ukrajinec, i kdyby si nežil bůhvíjak dobře, bude mít pořád pocit, že žije ve svobodnější zemi, než je Rusko; bude si myslet, že Rusové jsou jen poslušné zotročené stádo, které není schopné revolty proti systému, který je omezuje.
ČESKÁ POZICE: Teď explicitně mluvíte o Ukrajincích, ale na Ukrajině přece žijí i Rusové. V Česku, ale i jinde, se často objevují jednoduchá konstatování – Ukrajinci jsou prozápadní a protiruští, ukrajinští Rusové jsou proruští. Nějak se to automaticky bere jako danost. Proč by ale třeba ukrajinský Rus jen proto, že je Rus, musel být škatulkován jako proruský ve smyslu proputinovský?
ZILYNSKYJ: Ta dělení značně zkreslují. Kdo je na Ukrajině Rus a kdo Ukrajinec? Nedá se říci, že by ty dvě komunity byly zcela zřetelně oddělené. Všimněte si třeba jen toho, že ruština na Ukrajině byla v minulosti privilegovaným jazykem. Zejména v prvních desetiletích po válce se používání ukrajinštiny mohlo chápat dokonce za podezřelou činnost, takže i vzdělaná etnicky ukrajinská elita, ale nejen ona, mluvila na veřejnosti rusky, anebo suržykem, smíšeninou obou jazyků, který dnes minimálně ve městech převažuje nad čistou ukrajinštinou a čistou ruštinou. Jak pak poznat, kdo je Rus a kdo Ukrajinec, když je vše natolik extrémně pomíchané?
ČESKÁ POZICE: Takže i to dělení na „proevropský“ západ země a proruský východ je zkratkovité? Je to vlastně jen logické pokračování národnostního dělení na Ukrajince a Rusy…
ZILYNSKYJ: Abych úplně nerelativizoval: samozřejmě, že je západ Ukrajiny z hlediska etnicity více ukrajinský a východ více ruský, je tu ale jedno velké ale, které jsem naznačil: neexistuje ani přibližná dělící linie. Ukrajina je nedělitelná, nerozdělitelná, protože je velmi složitě promíšená. Separatistické tendence nejsou extrémní – ani z jedné strany. Teď jde spíše o nalezení shody, o překonání linií identit. To je hlavní úkol jakékoli ukrajinské vlády.
A ještě k tomu dělení Ukrajiny. Pořád slyším západ – východ. Samozřejmě, má to svou logiku. Ukrajina má ale i jiné dělení: sever a jih. Sever má úplně jinou historii než jih: rozvinutá evropsky vyhlížející města, evropská kulturnost, Kyjevská Rus… Jih byl až někdy do 18. století stepní, převážně prostor kočovníků, spadal pod vliv krymských Tatarů; což samozřejmě nejsou Rusové. Když teď pořád slyším, jak se mluví o dlouhých „ruských“ dějinách Krymu, pak je třeba říct, že ta ruská historie Krymu vůbec není dlouhá. Jih Ukrajiny má úplně jinou socioekonomickou strukturu než sever. Musí se brát proto v úvahu obě osy, nejen ta východozápadní.
ČESKÁ POZICE: Když zmiňujete tradici Kyjevské Rusi – jak jsou Rusové srovnaní s tím, že kolébka jejich státnosti, jejich referenční bod, k němuž se vztahují, je v cizím státě? Nechtějí ji tak nějak zpět? Nevnímají Ukrajinu jako historický nonsens?
„Rusové nerozumějí důvodům ukrajinské jazykové a historické odlišnosti a považují ji za absurdní a dosud ,napravitelnou‘ chybu“ZILYNSKYJ: Naprostá většina Rusů Ukrajinu vůbec nechápe. Nechápou, že Kyjevská Rus může být oprávněně vnímaná nejen jako kolébka jejich státnosti, což je sporné, ale spíše jako projev počátku státnosti Ukrajinců a Bělorusů. Nerozumějí důvodům ukrajinské jazykové a historické odlišnosti a považují ji za absurdní a dosud „napravitelnou“ chybu. Ostatně sdělovací prostředky v jejich zemi nedělají nic proto, aby průměrný, nepříliš vzdělaný Rus zvláštnostem a aspiracím Ukrajinců porozuměl.
ČESKÁ POZICE: V postkomunistických státech se často mluví o nostalgii po starých zašlých časech, po sociálních jistotách a podobně. Přijde mi, že by mohlo být zajímavé sledovat fenomén nostalgie v postsovětských zemích. Je tam i touha po „návratu“? A teď myslím návratu nejen sociálních jistot, ale návratu do lůna Ruska…
ZILYNSKYJ: To je možná jeden z klíčů i pro Ukrajinu. Třeba takový Doneck a průmyslový jihovýchod země si zachoval v mnohem větší míře postsovětskou mentalitu. Tam se opravdu želelo rozpadu Sovětského svazu, protože sociální dopady rozpadu byly minimálně v prvních letech skutečně velmi nepříjemné a lidé je bolestně pociťovali, a pociťují je do dneška – všimněte si třeba úpadku těžby uhlí, jež pokračuje jen s velkými problémy.
Ať byl Sovětský svaz jakýkoli, jisté penzum materiálního zabezpečení i na konci své existence zajišťoval. Západ země se s bolestivou transformací vyrovnával lépe; nabytá suverenita pro ně měla jiný zvuk než pro nikoli stejně nacionálně cítící lidi z východu.
ČESKÁ POZICE: Popisujete velké socioekonomické, geografické nebo kulturní rozdíly uvnitř Ukrajiny. Popisujete těžko vysvětlitelnou směs ukrajinštiny a ruštiny. Co Ukrajinu ale vůbec drží pohromadě, jenom jakási nerozmotatelnost těch identit? To je dost málo…
ZILYNSKYJ: Nepodceňujte, že Ukrajina jako stát či administrativní jednotka existuje od roku 1917. I když byla jen jednou z nesamostatných sovětských republik s nevelkou mírou autonomie, zůstávala zeměpisným a právním subjektem. A těch sto let není málo. Tradice společného prostoru tu už prostě je; s výjimkou specifického Krymu, to je nutno dodat.
Já se třeba mnohokrát bavil s ukrajinským Rusem z Donbasu a ten říkal, že národnostní otázka je značně přeceňovaná, že se cítí být státně politicky Ukrajincem, že většinovou záležitostí snaha o připojení k Rusku není. Je tento člověk úplnou výjimkou? Nemyslím si.
ČESKÁ POZICE: Jedna věc je zkušenost jednoho muže z Donbasu, druhou jsou ale třeba názory elit v převážně ruských oblastech…
„Elity na východě, a to včetně těch lokálních oligarchů, chcete-li, si nepochybně uvědomují, že pro ně bude výrazně lepší zůstat uvnitř Ukrajiny“ZILYNSKYJ: Ale ty elity na východě, a to včetně těch ekonomických, lokálních oligarchů, chcete-li, si nepochybně uvědomují, že pro ně bude výrazně lepší zůstat uvnitř Ukrajiny. Kdyby se východ stal součástí Ruska, byly by to právě elity, které by čelily neřešitelnému nebezpečí: východ by se totiž proměnil v málo významnou jihozápadní periferii silně centralizovaného ruského státu. Ti oligarchové by byli sami proti sobě. Byli by převálcovaní nově přišedšími oligarchy z Ruska, kteří by se s nimi chtěli podělit o jejich majetek. A totéž lze říct i obecně: rozpad není v zájmu lidí na Ukrajině.
ČESKÁ POZICE: Co ale potom s roztříštěností, nejednotností země? Zní to jako banální otázka, ale je vůbec teď v silách Ukrajiny dosáhnout národního usmíření, uklidnění vášní?
ZILYNSKYJ: Těžko predikovat. Snad ano. Nejhorší je, že Ukrajina teď rozhodně nepůjde nahoru. Čekají ji ekonomicky krušné časy. Jak se s tím vyrovná Majdan? Pochopí to ti lidé? Nepřevládne zklamání, deziluze?
Jedno je ale jisté: dosud – i před Janukovyčem – převládali ve vedení Ukrajiny politici z jihovýchodní části. Preferovali ji. A nejhorší by bylo, kdyby se to teď úplně otočilo a začalo se východu diktovat. Chápe to Majdan? Doufám, že ano.
ČESKÁ POZICE: Když mluvíte o Majdanu, co je vlastně Majdan za entitu? U nás a na západ od nás převládá přesvědčení, že se na Majdanu bojuje za větší svobodu, za demokracii. Když ale vystoupil Janukovyč, řekl, že na Majdanu jsou fašisti, ultranacionalisti, teroristi a kdo ví kdo ještě…
ZILYNSKYJ: Majdan je protestní tváří celé Ukrajiny, nejenom té západní. Nenajdete tam pouze hezké věci, najdete tam ale převážně hezké věci – třeba touhu lidí po vyšší kvalitě života. To není málo! Samozřejmě tam je i Pravý sektor, samozřejmě tam jsou i uctívači Stepana Bandery.
ČESKÁ POZICE: Na to se právě chci zeptat: objevují se i články o fašistickém Majdanu, o tom, že se Majdan halí do hnědé…
„Chtějí snad ti, co vyvolávají hesla o nahnědlém Majdanu, mluvit o nahnědlém Ševčenkovi?“ZILYNSKYJ: Ty články také znám. Heslo „nahnědlý ukrajinský nacionalismus“ je v podstatě staré sovětské heslo. Samozřejmě bych vnímal kriticky, kdyby tam měl být opravdu přítomen i antisemitismus nebo kdyby tam mělo převládnout nekritické uctívání Bandery, ale to není dominantní záležitost. Když vyvěsili na kyjevskou radnici na začátku prosince Banderův portrét, museli jej velmi brzy sundat na žádost samotných demonstrantů a vyvěsili obraz Tarase Ševčenka. Chtějí snad ti, co vyvolávají hesla o nahnědlém Majdanu, mluvit o nahnědlém Ševčenkovi?
ČESKÁ POZICE: Ještě zpátky k Janukovyčovi…
ZILYNSKYJ: Janukovyč je nevyrovnaný a zakomplexovaný muž. Všimněte si jen, kolikrát změnil na Majdan názor. Ještě v prosinci ho chválil a teď najednou mluví o fašistech na Majdanu. Janukovyče už není třeba brát vážně. Majdan ho „rozkryl“ a většina Ukrajinců, včetně těch na východě, se s ním už nikdy nedokáže smířit.
ČESKÁ POZICE: Když budu cynický, Janukovyč může být padlou figurou pro Ukrajince, ale nikoli pro Vladimira Putina.
ZILYNSKYJ: Pokud teď ještě bude Putin Janukovyče využívat, pak jen k tomu, aby tímto „trumfem“ Ukrajincům znepříjemnil život. Janukovyč by mohl být pro Putina ještě součástí geopolitické hry, ale není velká figura. Podobná hra je Krym, kde zcela jistě nová politická reprezentace nebude schopná prosadit svou vůli.
ČESKÁ POZICE: Jak může o Ukrajině přemýšlet Putin?
ZILYNSKYJ: Jeho cíl je celkem zřejmý: bude se snažit vracet Ukrajinu do stavu před Majdanem, čili držet Ukrajinu jako formálně sice suverénní zemi, která se ale není schopná fakticky osamostatnit, ať už zahraničněpoliticky nebo hospodářsky.
ČESKÁ POZICE: A otázka Krymu? (rozhovor s Bohdanem Zilynským vznikal v pátek 28. února odpoledne – pozn. red.)
ZILYNSKYJ: Ta je opravdu specifická, těžko předpovědět, co se každým dnem může stát. Nelze popřít, že mnoho obyvatel Krymu o připojení k Rusku bájí. Kdybych měl odhadnout budoucí vývoj, řekl bych, že se bude opakovat případ Podněstří – to je sice formálně součástí Moldavska, ve skutečnosti ale de facto úplně Moldavskem neřízené, rádoby samostatné a velmi silně provázané s Ruskem, ke kterému by se rádo připojilo.„Kdyby chtěli hájit všechny Rusy ve světě, pak by si snad museli vzít i Karlovy Vary...“
Jedna obecná poznámka: mě Rusko úplně „fascinuje“, je totiž snad úplně posledním státem na světě, který si myslí, že se územním rozšířením stane něčím vyšším. Asi to je ještě přežívající mentalita dávných století carské říše. Kdyby chtěli hájit všechny Rusy ve světě, pak by si snad museli vzít i Karlovy Vary… Nerozumím té mentalitě.
ČESKÁ POZICE: Když narážíte na příklad Podněstří v otázce budoucnosti Krymu: nemůže podobně přemýšlet Putin o celé jihovýchodní Ukrajině?
ZILYNSKYJ: Jihovýchodní Ukrajina je trochu moc velká, aby tam mohlo být úspěšně a bez komplikací nastartováno něco podobného. Poslední vývoj v Donbasu ale určité obavy vzbuzuje. Není však jisté, zda se tam nezačíná prosazovat hlasitě křičící menšina, zase inspirovaná z Ruska. Nějací demonstranti prý do Charkova přijíždějí z Ruska; takže kde končí vůle a snahy části místního obyvatelstva a kde začíná pokračování hypotetického krymského scénáře? Ale z právního hlediska je situace těchto ukrajinských regionů jiná než situace Krymu a mnohem hůře by se nějaká ruská ingerence obhajovala.
ČESKÁ POZICE: Proč je na tom vlastně Ukrajina ekonomicky tak špatně? Překvapilo mě, jak špatně je na tom třeba ve srovnání s Běloruskem.
„Ukrajina je rozkradená a zdroje rozebrané v rozsahu, jaký jinde snad ani nebyl představitelný“ZILYNSKYJ: V Bělorusku je snaha zavést autoritativní systém, který by ale nebyl, jak se u nás říká, diktaturou. Pozor: tam v jistém rozsahu existují lidské svobody, Bělorusko nesnese srovnání s jinými diktaturami. Ta země je ve srovnání s Ukrajinou přehlednější, jednodušší. Ukrajina krutě selhala v demokratické transformaci. Lze mluvit o divokém nekontrolovatelném kapitalismu v potenciálně bohaté zemi.
Ukrajina je rozkradená a zdroje rozebrané v rozsahu, jaký jinde snad ani nebyl představitelný, což je možná způsobeno právě tím, že ukrajinští prezidenti nebyli, a ani neměli tu možnost být, stejně autoritativní jako Lukašenko nebo Putin. Přispěla k tomu i výrazně větší decentralizace Ukrajiny a nárůst lokálních a špatně kontrolovatelných elit, které si dělaly, co chtěly. To by se v Putinově Rusku a Lukašenkově Bělorusku prostě a jednoduše nemohlo stát.
ČESKÁ POZICE: Když říkáte, že Ukrajina je na tom ve srovnání s Ruskem a Běloruskem hůře, protože tam existuje neusměrňovaný divoký kapitalismus, nebylo by vlastně Ukrajině lépe s vládcem typu Putina nebo Lukašenka? Nečeká Ukrajina na silného „vůdce“?
ZILYNSKYJ: Čistě teoreticky taková možnost za úvahu stojí, ale neumím si podobnou možnost představit. Jaký by měl být ten silný vůdce, aby vyhověl všem částem a sociálním skupinám země? Snesli by Ukrajinci takovou osobnost? A zase: snesl by ji vedle sebe Putin, kdyby mělo jít o opravdu samostatně jednajícího a sebevědomého jedince?
ČESKÁ POZICE: Chtěl bych se vrátit ještě k Majdanu. Lze podle vás říci, co ti demonstranti vlastně chtějí? Co je smyslem ukrajinské revoluce?
„Majdan je projevem občanské společnosti, která vyhrává, bude se dál rozvíjet a zabrání návratu starých pořádků“ZILYNSKYJ: Já bych tam v jádru viděl lidi, kteří bojují za prostou lidskou důstojnost, za život bez korupce, za život bez ponižování. Od Ukrajinců ze všech regionů teď dost optimisticky slýchám, že Majdan je projevem občanské společnosti, která na Ukrajině ještě neexistovala v roce 2004 za oranžové revoluce, která už tam ale dnes je, vyhrává, bude se dál rozvíjet a zabrání návratu starých pořádků. A to ani ne ve smyslu návratu Janukovyče, ale návratu metod politického života.
ČESKÁ POZICE: Nechci být cynik, ale mně trochu ten obrovský optimismus, o kterém mluvíte, připomněl jiné náměstí – Tahrír v Egyptě. Tam před třemi lety také bujaře oslavovali vítězství revoluce a konec starých pořádků. A co se stalo? Naděje Tahríru jsou pošlapané, dokonce i symbolicky, teď tam oslavují znovu generály. Tahrír je mrtev, v Egyptě je vše při starém.
ZILYNSKIJ: Rozumím, kam míříte. Ta paralela je zlověstná a neradostná. Nedovedu si ale představit, že by Ukrajina chtěla zpátky Janukovyče nebo jiného autoritativního spasitele. Bylo by to nejen smutné, bylo by to ponižující.
