Jste-li v dluhové pasti, je to nadosmrti

Radek Hábl z vládní Agentury pro sociální začleňování v rozhovoru mimo jiné říká: „Pokud má někdo tři exekuce, už to není náhoda, že zapomněl zaplatit jednu složenku. Navíc má zřejmě další dluhy, které zatím v exekuci nejsou. V dluhové pasti je u nás zhruba půl milionu lidí, včetně rodinných příslušníků to může být až dva miliony lidí, kteří jsou přímo postiženi těžkým zadlužením. A nesmíme zapomínat, že statistiky zveřejňované Exekutorskou komorou ČR nezahrnují správní a daňové exekuce, takže ta čísla jsou ve skutečnosti ještě horší.“

LIDOVÉ NOVINY: Jak hluboký je dnešní problém s lidmi v dluhové pasti? Podle statistik z letošního března čeští exekutoři vedou 4,5 milionu exekucí proti 834 tisícům dlužníků.

HÁBL: V dnešní době neroste počet lidí v exekuci, ale každoročně přibývá 600 tisíc nových exekucí a 95 procent jich je zahajováno proti lidem, kteří už nějaké čelí. Půl milionu lidí má tři a více exekucí, 150 tisíc jich má deset a více. To je v dnešní době největší problém, ti lidé jsou v dluhové pasti a nemohou se z ní dostat. Neustále roste počet exekucí, které mají. Teď mají tři, za pár let jich budou mít deset nebo patnáct. Rezignují, jsou apatičtí a stále více do toho zabředávají.

LIDOVÉ NOVINY: Kde je hranice, od kdy jsou lidé v dluhové pasti?

HÁBL: Pokud má někdo tři exekuce, už to není náhoda, že zapomněl zaplatit jednu složenku. Navíc má zřejmě další dluhy, které zatím v exekuci nejsou. V dluhové pasti je u nás zhruba půl milionu lidí, včetně rodinných příslušníků to může být až dva miliony lidí, kteří jsou přímo postiženi těžkým zadlužením. A nesmíme zapomínat, že statistiky zveřejňované Exekutorskou komorou ČR nezahrnují správní a daňové exekuce, takže ta čísla jsou ve skutečnosti ještě horší.

Ti lidé dluží za sociální pojištění, pokuty, daně, poplatky za popelnice nebo za psa, které si vymáhají úřady samy. Kdybych měl odpovědět obecně, v Česku nemáme až takový problém s celkovým zadlužením obyvatelstva, ale obrovské množství extrémně předlužených lidí.

LIDOVÉ NOVINY: Zasahuje-li tento problém pětinu populace, mělo by jít o volební téma. Máte pocit, že se to projevilo v programech a kampaních politických stran?

HÁBL: Již v končícím volebním období byla řada věcí zakotvena do koaliční smlouvy a leccos se povedlo prosadit. Letošní volby reflektovaly dvě zásadní témata – rozšíření oddlužení a zavedení místní příslušnosti exekutorů. Strany na ně mají rozličné pohledy, ale v programech se to objevilo.

LIDOVÉ NOVINY: Končící koaliční vláda prosadila některá opatření ve vztahu k zadluženým lidem. Co je nejdůležitější krok?

HÁBL: Je jich více, ale obecně se to zaměřovalo především na prevenci rizik, aby už do budoucna nebylo možné tolik vydělávat na dluhovém byznysu. Jednoduše řečeno, nové křivdy by už vznikat neměly. Příkladem je zejména nový zákon o spotřebitelském úvěru, což je zásadní právní norma. Kdybychom ji měli před 15 lety, dnešní problém s exekucemi je poloviční.

LIDOVÉ NOVINY: Lze to chápat tak, že stát doposud rezignoval na regulaci půjček, exekucí a souvisejících otázek?

HÁBL: On si spíše neuvědomil, jak může nedostatek regulace v dluhové oblasti uškodit. Statisíce lidí se těžce zadlužily a různí byznysmeni na tom naopak vydělali. Celé to vzniklo tak, že s přechodem země na tržní hospodářství se i v Česku pomalu začaly objevovat nebankovní společnosti, které začaly půjčovat každému na cokoliv. Potíž byla v tom, že právní regulace umožňovala, aby se na malých pohledávkách začalo hodně vydělávat.

Díky tučným odměnám pro advokáty, rozhodce, exekutory a tolerování vysokých úroků a sankcí se i na malý dluh dalo nabalit obrovské příslušenství a z 30korunového poplatku u lékaře se mohlo snadno stát i 20 tisíc korun. Navíc velká část těch úvěrových smluv obsahovala rozhodčí doložku, takže věc nešla k soudu, ale k rozhodci navázanému na věřitele, který uznal i dluhy a sankce, které by u soudu nikdy neprošly. A na konci to vymáhal soukromý exekutor, kterého si vybral věřitel. Byl to propojený a velmi výnosný byznys.

LIDOVÉ NOVINY: Zákaz rozhodčích doložek se nakonec v minulém roce povedlo prosadit. I odměny pro advokáty a exekutory se snížily. Už se tedy povedlo ucpat díry v systému, kudy docházelo ke křivdám?

HÁBL: Ty cesty se jedna po druhé zavírají a už jich mnoho nezbývá. Zákaz rozhodčích doložek je zásadní, to byla nepřípustná privatizace soudní moci. Chtěli jsme sice ulevit soudům, jenže to vedlo k tomu, že soukromí rozhodci se stali nástrojem byznysu s dluhy a legalizovali naprosté nemravnosti.

Snížení odměn advokátů u formulářových žalob je také důležité, snížilo to ziskovost obchodu s malými pohledávkami. Už není možné nabalit na každý dluh tisíce korun, je to jen pár stovek, které mají reflektovat skutečné náklady. Dílčí novela exekučního řádu zase najisto zakotvila, co je běžné vybavení domácnosti. To zabrání excesům, kdy exekutor odveze ledničku s argumentem, že si přece můžete jít koupit čerstvé potraviny každý den do obchodu. Je to ale negativní obraz naší společnosti, že musíme i takové věci upravovat v zákoně výslovně.

LIDOVÉ NOVINY: Prvním velkým tématem, které se objevilo ve volebních programech řady stran, je zavedení místní příslušnosti exekutorů. Řešilo se to už v tomto volebním období, ale návrhy tlačili především poslanci za hnutí Úsvit. Neudělali tomu medvědí službu?

HÁBL: Může to být pravda. Ale byla to součást koaliční smlouvy a vláda později schválila jak senátní návrh, který teritorialitu obsahoval, tak Akční plán Strategie boje proti sociálnímu vyloučení na období 2016 až 2020, který s ní také počítá. Zůstalo to ale jen na papíře a návrh se nikdy neprojednal ani v prvním čtení, dva roky ležel ve sněmovně. Je to až neuvěřitelné, že něco sice má oficiálně podporu, ale zcela chybí reálná vůle to prosadit.

LIDOVÉ NOVINY: Čím si to vysvětlujete?

HÁBL: Podle mě je to zejména kvůli lobbingu velkých institucionálních věřitelů, kterým takzvaná teritorialita velmi vadí, protože by jejich obří portfolio pohledávek vymáhalo 150 exekutorů místo několika málo „prověřených“. Mají spolu s některými exekutory velkou lobbistickou sílu a víme, že lobbing proti teritorialitě byl ve sněmovně ohromný.

LIDOVÉ NOVINY: Očekáváte, že se povede teritorialitu po volbách prosadit?

HÁBL: Řada stran to v programech má, ale je třeba dát pozor na jednu věc. Teritorialita se netýká ani tolik toho, že exekutor bude vymáhat jen v rámci svého okresu nebo kraje. Mnohem důležitější je, aby si ho nemohl vybírat věřitel, ale aby byl náhodně přidělován soudem.

LIDOVÉ NOVINY: Je to tak důležité, protože exekutoři mají řadu rozhodovacích pravomocí místo soudů, ale pokud mají ekonomický vztah s věřitelem, nemohou rozhodovat nezávisle?

HÁBL: Důvodů je více, ale tento je klíčový. Exekutor má velmi silné nástroje veřejné moci – může k vám vstoupit domů, nařídit srážky ze mzdy nebo obstavit účty. Ale zároveň je vystaven konkurenčnímu prostředí, takže dělá všechno pro to, aby si udržel klienty a zalíbil se jim, aby mu posílali další práci. Někteří exekutoři bohužel své pravomoci začali zneužívat, a tím na trhu získali konkurenční výhodu.

To vedlo k dnešnímu stavu, kdy je pohled veřejnosti na exekutory extrémně negativní. To přitom není fér, řada exekutorů jsou slušní lidé, kteří svou práci dělají dobře. Jejich práce je třeba, musí tu být tvrdý exekutor, který vymůže peníze od lidí, kteří odmítají zaplatit. Musí k tomu mít efektivní nástroje, ale nesmí je zneužívat. Jsem přesvědčen, že pověst celému stavu kazí několik agresivních a nenasytných exekutorů.

LIDOVÉ NOVINY: Mohla by teritorialita nakonec zlepšit i pověst exekutorů?

HÁBL: Určitě ano. Už by nebyli tlačeni do práce na hraně zákona a ubylo by excesů. Exekutorská komora si toho je vědoma a začala místní příslušnost prosazovat, aby se tvář exekutorů zlepšila a prostředí se kultivovalo.

LIDOVÉ NOVINY: Druhým tématem je rozšíření oddlužení. I to se řešilo v posledním roce volebního období, kdy ministerstvo spravedlnosti připravilo zákon, podle nějž by se osobní bankrot otevřel i lidem, kteří na něj dnes nedosáhnou. Kdyby se sedm let snažili splácet, dluhy by se jim odmazaly, i kdyby nesplatili ani 30 procent dluhů, jak je nutné dnes. Po volbách to chtějí dotáhnout jak ANO, tak ČSSD. Je to dobrý plán?

HÁBL: Vláda ten návrh předložila pozdě, což umožnilo pravicovým stranám obstrukce v parlamentu. Kdyby se to předložilo včas, už by to nyní mohlo fungovat a nemuseli bychom se o tom bavit. Ten plán jsme podporovali, protože z těch osmi set tisíc lidí v exekuci jsou zhruba dvě třetiny v dluhové pasti, asi půl milionu lidí.

Každý rok je přitom schváleno jen 20 tisíc návrhů na oddlužení a celkově je v procesu oddlužení asi 100 tisíc lidí. To je jen zlomek těch, kteří by to skutečně potřebovali. Zbytek zůstává v dluhové spirále a neexistuje žádný nástroj, jak je z ní vysvobodit. Vůbec nevíme, co s nimi a jen jim přibývají další a další exekuce, ti lidé se v tom plácají a k ničemu to nevede. Je to závažný problém z ekonomického i sociálního pohledu.

LIDOVÉ NOVINY: To musí být pro ty lidi extrémně demotivační.

HÁBL: Přesně tak, vede to k apatii, ke stěhování za hranice, k sebevraždám. Když to hodně zjednoduším, předlužení lidé mají v určitém smyslu horší postavení než vrazi. Na rozdíl od nich mají žalář nadosmrti a z dluhů se nikdy nedostanou, pokud někde nezdědí miliony. Dluh totiž často narůstá rychleji, než je to člověk schopen splácet. Kdo by pak chodil do práce, když z dluhu za měsíc odmažete dva tisíce a tři tisíce přibudou? Lidé se na ten systém adaptují, máme jen jeden život a oni jej chtějí prožít alespoň nějak v mantinelech, které pro ně stát nastaví.

Pohybují se například v šedé ekonomice, žijí jen v hotovostních platbách, protože mají zablokované účty, bydlí na ubytovnách, protože je nikdo jiný neubytuje. To vše má dopady na jejich psychický stav. Celá rodina se bojí každého zazvonění telefonu nebo zvonku, že za dveřmi stojí exekutor, hrozí patologické chování, sklon k závislostem a nárůst extremismu. Je-li tolik lidí úplně na dně, negativně se to podepisuje i na celkové náladě ve společnosti.

LIDOVÉ NOVINY: Mělo by se tedy otevřít oddlužení i těm, kteří na dnešní hranici 30 procent nedosáhnou?

HÁBL: Nepochybně ano. V době ekonomické konjunktury musíme podat pomocnou ruku lidem, kteří se do potíží dostali často v době krize. Oddlužení dnes trvá pět let a dlužník musí prokázat, že je během té doby schopen splatit alespoň 30 procent dluhů. Pak je vpuštěn do procesu, dohlíží na něho insolvenční správce a soud a o tom, zda mu budou zbylé dluhy odmazány, se rozhoduje až na úplném konci. Máme zdaleka nejpřísnější podmínky z okolních zemí, procentní bariéry už všude jinde zmizely, naposledy Rakousko zrušilo hranici deseti procent.

LIDOVÉ NOVINY: Věřitelé ale velmi protestují proti variantě takzvaného „nulového“ oddlužení, kdy by lidé nemuseli splatit ze samotného dluhu ani korunu a po sedmi letech by byli oddluženi.

Není pravda, že když umožníme nulu, nikdo nesplatí nic. Dnes máme 30 procent a průměrné uspokojení pohledávek věřitelů v oddlužení je 50 až 60 procent, 15 procent lidí dokonce zaplatí 100 procent svých dluhů. Navíc vždy musíte zaplatit aspoň náklady insolvenčního řízení, což jsou desítky tisíc korun. I věřitelům by se to nakonec vyplatilo, dostali by aspoň poměrnou část svého dluhu. Stejně už mají často své nedobytné pohledávky odepsané a bylo by to pro ně příjemné přilepšení. V exekuci by naopak ve většině případů nezískali nic.

LIDOVÉ NOVINY: Lze odhadnout, jestli bychom tím neotevřeli dveře i nepoctivcům, kteří by se cestou oddlužení zbavili dluhů z půjček, které si vzali, i když věděli, že je nebudou moci splatit?

HÁBL: Na to analýzy nejsou a nikdy nebudou, ale i kdyby bylo nepoctivců třeba 15 procent, pak přece kvůli nim nemá smysl bránit 85 procentům, kteří pomoc potřebují. Poctivý záměr při vstupu do oddlužení kontroluje soud a insolvenční správce, až tři roky nazpět. Pokud si vezmete půjčky, majetek převedete na příbuzné a pak si zažádáte o oddlužení, je to důvod pro zamítnutí návrhu.

Po celou dobu procesu je navíc možné oddlužení zrušit, pokud se zjistí, že se dlužník chová nepoctivě. Třeba jeden vychytralý chlapík se chlubil na Facebooku, jak se mu povedlo systém oblafnout, ale viděla to tam jeho manželka. Coby jeden z jeho věřitelů informovala insolvenční soud a oddlužení mu bylo okamžitě zrušeno.

LIDOVÉ NOVINY: Je namístě u rozšíření oddlužení mluvit o dluhové amnestii?

HÁBL: Rozhodně ne, tento výraz bytostně nesnáším. Dluhová amnestie by byla jednorázové odmazání dluhů ze dne na den bez jakékoli snahy. Oddlužení je pětiletý proces, kdy vám zůstává jen nezabavitelná částka, veškeré příjmy odevzdáváte, celý váš spis je na internetu – kolik jste vydělával poslední tři roky, kde pracujete. Pět let žijete s několika tisíci korunami, nově by to mohlo být dokonce až sedm let.

Podle našich výzkumů řada lidí žije z tisícikoruny měsíčně na jídlo a léky, zbytek padá na bydlení a jiné poplatky. To není život, to je živoření. Ti lidé často nevěří, že se konce oddlužení vůbec dožijí. Je to spíš očistec než nějaká amnestie.

LIDOVÉ NOVINY: Před volbami se objevilo i několik návrhů, že by se na oddlužení předlužených lidí měl podílet stát. Například pražský lídr ČSSD Petr Dolínek navrhuje, aby stát vykupoval pohledávky od věřitelů. Ekonom Jan Plaček z VŠE zase, aby stát poskytoval zvláštní dávku lidem, kteří by nezvládli splatit 30 procent. Mohla by to být cesta?

HÁBL: Rozhodně ne! To jen podporuje nezodpovědnost věřitelů, kteří by nově dostali část peněz od státu, pokud by je dlužník neměl. Absolutně nechápu, proč by stát měl podporovat podnikání úvěrových žraloků, jako je Home Credit, Provident, Profi Credit a dalších… Jsou to nesmyslné návrhy, které se jen snaží přesypat peníze ze státní kasy do soukromých kapes.

Ale je pravda, že takové absurdní lobbistické návrhy se budou určitě objevovat i po volbách. Sice je to schované pod rouškou společenského blaha, ale když se podíváte blíž, vidíte, že to je dotační program pro věřitele. Stát tu není od toho, aby sponzoroval tyto firmy, ty mají své riziko zakomponované v cenách svých služeb.