Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Schneider 13.1.2020 16:47

Vážený pane Orlito,

jde vám o věc a dokážete přiznat chybu, což vás ctí a pro mne není problémem přijmout vaši omluvu a přát si více takovýchto zarputilých soků, kteří znají hranice.

M. Orlita 13.1.2020 13:02

Dekuji, ze jste si nasel cas precist me vysvetleni. Nechtel jsem se vyvlekat z odpovednosti, ze jsem Jan Schneidera nepravem obvinil ze lzi (jeste jednou se mu omlouvam), jen jsem chtel vsemu dat kontext.

A k te smazane formulaci o Mnichovu - ano chapu, ze se muze zdat nedostatecna, a asi take je. Mimo zminene bezmoci zapadu tam byl i obycejny nezajem, strach a urcite take kus zle vule a anglo-francouzske nadrazenosti. Jejich vzajemny pomer nelze nez diskutovat, a to jsem take puvodne chtel (proto ta komunikace s Janem Schneiderem). Pokud tam vsak Mnichov zcela chybi, a to jak se zda umyslne, musi se to klasifikovat jako ciste darebactvi.

A pak je tu jeste obecny pohled, politicke rezoluce o interpretaci historie jsou nesmyslne samy o sobe. Vetsinovym hlasovani se da (konec koncu musi) nalezt konecna podoba zakona, ale urcite ne historicka pravda (at uz je jakakoliv).

V. Vlk 13.1.2020 11:45

No, to trošku mění situaci. Pravděpodobným vysvětlením se mi jeví, že p. Schneider psal článek podle schválené rezoluce (tedy korektně), Vy jste mu poslal svůj odkaz, on si nevšiml, že jde jen o návrh a domníval se, že tedy předtím udělal chybu, že to přehlédl a na to pak (poněkud nevhodně) zareagoval. Dá se to pochopit.

Nicméně, s tou (odstraněnou) formulací bych měl též problém. A rozhodně bych ji za dostatečnou nepovažoval, ani kdyby se v rezoluci objevila. To jako fakt má být problém Mnichova v tom, že byl přijat "bez konzultací se státy střední a východní Evropy"? To jako fakt podpis Mnichova vyjadřuje "bezmoc Západu tváří v tvář" nacismu? To jako takhle lehce lze smýt (či skrýt) vlastní odpovědnost? Nebylo ono těch příčin vypuknutí druhé světové války krapet víc? O tom, co udělalo Polsko po Mnichovu snad raději ani nemluvit.

J. Václavík 10.1.2020 22:48

Pan Schneider měl naprostou pravdu - ta slova, co jste uvedl, byly výsměchem a nedají se považovat "sypání popela na hlavu Západu". Je třeba z tohoto spolku co nejrychleji vypadnout.

M. Orlita 10.1.2020 10:10

v te rezoluci Mnichov neobjevuje. Navic, pokud v puvodnim navrh byl. To znamena, ze jej nekdo odstranil umyslne. A pak jeste poznamenam, ze jsem porad nejak prekvapen tim, jak Jan Schneider zareagoval, kdyz se ode mne "dozvedel", ze tam ten Mnichov je. Ale to uz je detail.

M. Orlita 10.1.2020 10:03

Ono to bylo trochu komplikovanejsi. Kdyz jsem tu vetu o Mnichovu dohledal (opravdu jsem si nevsiml, ze z finalni verze dokumentu vypadla, mea maxima culpa), tak jsem napsal email primo Janu Schneiderovi. V klidu, bez verejneho obvinovani, soukrome, abych to vyjasnil. On mi odpovedel, ze rezoluci peclive cetl, ze mam pravdu (sic!), ze tam zminka o Mnichovu je, ale on s tou formulaci nesouhlasi, a jakoby tam ani nebyla, a ze je to totalitni svar, a ze nic na svem textu menit nebude. No proste, poslal me do haje. A to zase dopalilo me, protoze mi to prislo jako primocara lez. A teprve pak jsem to napsal na diskusi, bez dalsiho overovani detailu. Opravdu me nenapadlo, ze se v tu chvili oba ve svych emailech mylime a Mnichov tam neni.

Takze, abych to shrnul. Musim se omluvit Janu Schneiderovi, protoze jsem zamenil navrh a finalni verzi rezoluce. A taky bych mel podekovat vam, ze jste tomu venoval cas a vse vyjasnil. Dale musim konstatovat, ze je velmi podivne a pro me neprijatelne, ze se v

M. Orlita 10.1.2020 10:02

Ono to bylo trochu komplikovanejsi. Kdyz jsem tu vetu o Mnichovu dohledal (opravdu jsem si nevsiml, ze z finalni verze dokumentu vypadla, mea maxima culpa), tak jsem napsal email primo Janu Schneiderovi. V klidu, bez verejneho obvinovani, soukrome, abych to vyjasnil. On mi odpovedel, ze rezoluci peclive cetl, ze mam pravdu (sic!), ze tam zminka o Mnichovu je, ale on s tou formulaci nesouhlasi, a jakoby tam ani nebyla, a ze je to totalitni svar, a ze nic na svem textu menit nebude. No proste, poslal me do haje. A to zase dopalilo me, protoze mi to prislo jako primocara lez. A teprve pak jsem to napsal na diskusi, bez dalsiho overovani detailu. Opravdu me nenapadlo, ze se v tu chvili oba ve svych emailech mylime a Mnichov tam neni.

Takze, abych to shrnul. Musim se omluvit Janu Schneiderovi, protoze jsem zamenil navrh a finalni verzi rezoluce. A taky bych mel podekovat vam, ze jste tomu venoval cas a vse vyjasnil. Dale musim konstatovat, ze je velmi podivne a pro me neprijatelne, ze se v te rezolu

V. Vlk 10.1.2020 9:16

To Vás ctí, že se dokážete omluvit. Ovšem, vzhledem k Vašemu opakovanému závažnému nařčení ze lži, by se slušelo omluvit se poněkud "výrazněji". Vaše "pochopitelně se omlouvám" není imho adekvátní. Vedle demonstrativního posypání si hlavy popelem zde, by byla namístě i osobní omluva přímo autorovi.

M. Orlita 8.1.2020 15:35

Bral jsem to odtud:

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/B-9-2019-0098_EN.html

Pokud to panove poslanci na posledni chvili vyskrtli, pak se pochopitelne omlouvam se panu Schneiderovi.

V. Vlk 8.1.2020 12:40

Kde v té rezoluci Orlita něco takového čte?

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_CS.pdf

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_EN.pdf

Já tam čtu "whereas 80 years ago on 23 August 1939, the communist Soviet Union and Nazi Germany signed a Treaty of Non-Aggression, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, and its secret protocols, dividing Europe and the territories of independent states between the two totalitarian regimes and grouping them into spheres of interest, which paved the way for the outbreak of the Second World War;"

O Mnichovu ani slovo.

V. Vlk 8.1.2020 8:34

Kde v té rezoluci něco takového čtete?

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_CS.pdf

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_EN.pdf

Já tam čtu "whereas 80 years ago on 23 August 1939, the communist Soviet Union and Nazi Germany signed a Treaty of Non-Aggression, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, and its secret protocols, dividing Europe and the territories of independent states between the two totalitarian regimes and grouping them into spheres of interest, which paved the way for the outbreak of the Second World War;"

J. Václavík 5.1.2020 20:25

A podpásovka v žádném případě. Realita. podpásovky tady předvádíte vy, když tu tlačíte názory této zemi nebezpečné.

J. Václavík 5.1.2020 20:23

Jste tak úporný, že to vypadá na nějaké 'zájmové sdružení'. Zase prostě nemáte pravdu.

Odkud a ze kdy pochází výrok "Vybírali jsme mezi válkou a hanbou. Vybrali jsme hanbu a budeme mít válku" ?

A dále: Jak to bylo s britským požadavkem po SSSR, aby oni dali garance Polsku? A co odpověděl SSSR a co na to Forign Office? Právě toto řešení je jasnou zprávou, že Československem záměrně krmili Německo, o žádné bránění válce nešlo, naopak VB tímto otevřeně roztáčela válku. Je pravda, že nakonec pro tuto záležitost Hitlera jeho kameraden umravnili a skončilo to tím "p R-M", kterýžto udělal VB čáru přes rozpočet. I když zase - britský generální štáb to předvídal a Chamberlein od něj zprávy měl...

J. Šimeček 5.1.2020 17:04

Od Plastiků k agentovi zločinné organizace KGB Putinovi.

M. Orlita 5.1.2020 10:55

Ale no tak, to je podpasova argumentace. Ale budiz, jestli jsem na zapade necim nacichl, tak je to poznani, ze jsou stejne spatni i dobri jako my. Pokud bychom meli poslat armadu bojovat o 1000 kilometru vychodneji, aby resila problem, o kterem se (hloupe) domnivame, ze se nas netyka, take bychom se z toho snazili vyvlect. Ano, Britanie sice nemela prime zavazky vuci CSR, ale byla (ano, neprilis formalne, ale fakticky silne) provazana s Francii. A daleko lepe se pres palubu haze pomerne daleka CSR nez pozdeji Francie. To si Britanie umela bezpecne rozmyslet, takze duvod angazovat se v Mnichovu mela a silny.

J. Václavík 3.1.2020 7:53

To vysvětluje mnohé. Ale tím spíše byste se měl vyjadřovat ve vztahu k Československu velmi opatrně - Vy jste již nasál ono západoevropské prostředí a zdejší je Vám již cizí. Jeho součástí je i ignorování mnichova, protože ten BYL, JE A BUDE základním konceptem jednání Západní Evropy. Nejlépe to vyjadřuje krédo "Velká Británie nemá trvalých přátel, ale jen trvalé zájmy". A právě proto je pro nás NAPROSTO NEPŘIJATELNÉ vyjadřovat se o mnichovu ve stylu té rezoluce.

Mimoto - v případě Vašeho rozhodování jako Brita roku 1939 píšete jako pořádně manipulovaný. Jde totiž o to, že hnací silou tzv. sudetských událostí nebylo Německo, ale právě VB. Pokud byste byl poctivý, tak byste musel uznat, že VB nemělo vůči Československu žádné závazky a VB neměla ŽÁDNÝ důvod se v mnichově angažovat. Angažovala se jen proto, aby Československo hodila ho chřtánu Německa.

M. Orlita 2.1.2020 21:23

S vetsinou toho, co pisete, nemam zasadnejsi problem. Pokud bych ale prece jen mel Mnichov interpretovat (jakoze jsem se tomu az do teto chvile vyhybal), nebudu asi vuci GB (i rezoluci EP) tak prikry. Motivaci GB pro Mnichov byla podle me smes velmi ruznych faktoru. Od drsne imperialni geopoliticke uvahy, pres obycejny strach z dalsi valky (ta minula byla porad prilis ziva, minimalne pro volice politiku u kormidla) az po trivialni lenost a nezajem. Je take obtizne vubec mluvit o politice GB jako takove, spise se jednalo o pomerne nahodny (a pro nas temer fatalni) prunik zajmu, nazoru, statecnosti i zbabelosti ruznych politickych a ekonomickych skupin.

A propos, mnohokrat jsem premyslel, co bych asi udelal byt v zari 1939 Britem. Vetsinou jsem poctive dosel k nazoru, ze bych zavrel obe oci, hodil CSR pres palubu a jako totalni idiot doufal, ze se vse "nejak" urovna beze me.

Mimochodem, dlouhodobe ziji ve Francii a v zasade jsem se nesetkal s tim,

ze by o Mnichovu nekdo neco vedel. Je

J. Václavík 2.1.2020 19:41

(Viz obava VB, že by Československo mohlo dostat pomoc ze SSSR.)

Jako v každém experimentu i při studiu dějin je třeba podchycovat řadu souvislostí a pokud je vynecháte, vzniká nesmysl. Prostudujte si konání Velké Británie v roce 1914 i v letech 1938 a 1939. Podobně i Polsko. Nakonec přijdete ke zcela logickému závěru, že "p. R-M" byl především snahou Německa vykroutit se z britských intrik - které ve skutečnosti byly namířeny nejen proti SSSR, ale i proti Německu (viz. 1.s.v.). A uznáte, že nevyjádření této skutečnosti a zdůrazňování "p R-M" je nehoráznou manipulací odporující dějinným událostem. Jde totiž o to, že "p R-M" byl začátkem ohromné porážky VB v té 2. třicetileté válce.

J. Václavík 2.1.2020 19:40

S tou nenáhodností máte pravdu. ALE je zde celá řada mýtů, které prostě mají problém v tom, že na sebe nenavazují - protože je šili ideologové podle okamžitých potřeb.

Šířeji: Dějepis je ve skutečnosti exaktní vědou a podobá se sběru údajů po provedeném experimentu. Věc ve vědě naprosto běžná a - prakticky bez ohledu na obor - není zvykem výsledky experimentů přiohýbat. V dějepise to je jinak - pokus nelze opakovat - a toho právě ideologové využívají. Jenomže vyhodnocení lze provést velmi exaktně a proto lze to, či jiné tvrzení vcelku poměrně jednoznačně prohlásit za lež. A to je i tento případ.

Ano, mnichov byl příčinou "p. R-M" - ale to vůbec není začátek a celá šíře souvisejících událostí. Ve skutečnosti za začátek této války lze považovat buď smrt vojína Serafína 3/1938 (začalo sílit Německo), nebo právě mnichov (dostalo kritické sousto). Ale ještě lepší je uvažovat, že 1. a 2. sv. válka byla jen 2. třicetiletou válkou - šlo totiž řešení stejných záležitostí stejným podmětem - Velkou Británií. (Viz obava VB, že b

M. Orlita 2.1.2020 18:34

Mnichov se v rezoluci v zadnem pripade nevyskytuje nahodne. Je vlozen do delsiho, pro me jasne formulovaneho souveti, ktera jej uvadi jako jednu z pricin ("paved way for") paktu Ribbentrop-Molotov. S tim zjevne nesouhlasite (ani pan Schneider, pokud jste popravdu nekdo jiny), preferujete interpretaci, ktera je vyrazne prikrejsi k roli GB. Fajn, ja to respektuji, nesnazim se vas ani urazit, ani vas obtezovat vlastni interpretaci (to bylo nadlouho). Jen v naprostem klidu konstatuji, ze pan Schneider lze, pokud tvrdi, ze Mnichov v rezoluci zminen neni. Napiste, proc je interpretace Evropskeho parlamentu spatne, ale nelzete.

J. Václavík 2.1.2020 17:59

Vážení oba dva.

1) Nejsem pan Schneider

2) Pan Schneider má naprostou pravdu, pokud píše, že ta deklarace mnichov decentně obešla. A pouze naprostí hlupáci (anebo gauneři) mohou tam uvedený shluk písmen m-n-i-c-h-o-v, nijak nezasazený do souvislostí, považovat za tvrzení, že o mnichovu se tam hovoří.

M. Orlita 2.1.2020 17:01

Tak jsme si postupne ujasnili, ze gauner nebo hlupak je kazdy, kdo si dovoli vyjadrit nesouhlas s Janem Schneiderem alias Jurajem Vaclavikem. Musete se stavet na hlavu, vztekat, urazet vsechny kolem, ale lez zustane lzi, s tim nic nenadelate.

J. Šilhan 2.1.2020 12:48

Prostě pan Schneider otevřeně lže, ale nebudeme to říkat nahlas.

J. Šilhan 2.1.2020 12:46

... a antisemité dostávají pozvánky od prezidenta voleného českým lidem. Je to holt vůle lidu.

J. Václavík 2.1.2020 7:21

A potom stříleli ze špuntovek a pro srandu králíků. Takové chytráky mám rád.

J. Václavík 2.1.2020 7:15

Dobře maskovaný? Můj boj ještě nevyšel?

Ostatně to, co se dnes vykládá "dost málo" odpovídá tomu, co se tenkrát stalo. Kdyby totiž "pobaltské národy trpěly pod ruským imperialismem", tak by nemohlo dojít k spontánnímu připojení k SSSR a zaregistrování smluv ve SN. A o "bolševickém útlaku" nejlépe hovoří prudký pokles obyvatelstva za sovětské doby...

J. Václavík 2.1.2020 7:07

Já zase konstatuji, že Vy se buď snažíte otevřeně manipulovat se čtenáři (jste gauner), nebo jste sám tvrdě manipulován (jste hlupák). Protože pokud v té rezoluci nestojí, že mnichov byl řízenou a dopředu připravenou gauneřinou organizovanou Velkou Británií, která tímto zcela vědomě poslala slovanské obyvatelstvo do plynu, tak tam o mnichově nic není. Je to jen špína, kterou zakrýváte čistě formálním slovíčkařením. A pokud byste chtěl namítnout něco o Slovensku, tak jsme zase na začátku - prostudujte si konání dalšího, kdo vyvolal 2. světovou válku - Polska.

M. Orlita 1.1.2020 22:33

Ta rezoluce obsahuje specifickou interpretaci Mnichova a ja respektuji, ze se vam nelibi. Mate svou, fajn. Ale o nicem takovem jsem diskutovat nechtel, je mi to v tuto chvili uplny sumak. Mimo jine proto, ze politicke rezoluce o historickych udalostech/faktech jsou obecne zbytecne nebo irelevantni. Ja jsem pouze upozornil na to, ze Jan Schneider ve svem textu primocare lze a a sazi na to, ze si to malokdo ze ctenaru overi (kdo na to ma cas, ze). Tot vse.

K. Křivan 1.1.2020 22:07

V roce 1932 byl Hitler ještě daleko od moci. Německo byla tehdy sice dost neschopná demokracie ale byla to demokracie.

K. Křivan 1.1.2020 22:00

Je to zcela prosté, milý Watsone. Bolševici byli pro Lotyšce strašný nepřítel. Němci toho nepřítele hnali sviňským krokem. Proto ty sympatie k Němcům.