Expert na migrace: Multikulturalismus někdy funguje

Teroristické útoky ve Francii znovu naplno rozproudily nikdy ne příliš stojaté vody společenské debaty o přistěhovalcích. Jaké jsou modely integračních politik? A funguje nějaká z nich dostatečně, nebo si jen „my“ Češi a v širším měřítku „my“ Evropané zaděláváme na neřešitelný problém? ČESKÁ POZICE o tématu diskutovala s etnologem Zdeňkem Uherkem.

ČESKÁ POZICE: Po teroristických útocích v Paříži je celá Evropa v napětí, jak se cizinci do naší společnosti integrují. Jak se na to díváte jako odborník na migrace? Máme tu již cizích prvků „až příliš“, jak si myslí demonstranti proti údajné islamizaci a podobně?

UHEREK: Co se týče Evropy jako celku, je pravda, že je zde poměrně masivní populace, která přichází ze zahraničí, migruje. Dnes je v Evropě přibližně 9,5 procenta populace, která se nenarodila v místech, kde v současné době žije. V Česku máme cizinců – tedy lidí, kteří nemají status státních občanů – asi 4,6 procenta, což se blíží celosvětovému průměru lidí žijících mimo zemi svého původu. Tento průměr činí 3,1 procenta.

ČESKÁ POZICE: Jaký je vývoj v ČR?

UHEREK: V Česku byl obrovský nárůst po roce 1990 a pak v letech 2000 až 2008. Někdy mám pocit, že si Češi na existenci spontánní migrace stále ještě zvykají… Momentálně počty stagnují, nyní je v zemi legálně zhruba 450 tisíc cizinců.

Česko z migrace málo profituje

ČESKÁ POZICE: Dívám se do loňské zprávy o migraci v ČR a nejčastějšími cizinci jsou státní příslušníci Ukrajiny (105 tisíc), Slovenska (91 tisíc) a Vietnamu. Kteří jsou další?

UHEREK: Poměrně vysoko míří – a to kontinuálně – také Rusové. Máme i poměrně rozsáhlou polskou migraci, objevují se i západní země, USA má docela vysoký podíl a další.

ČESKÁ POZICE: Ti asi míří především do Prahy, ne?

UHEREK: Některé migrace cílí spíše na venkovské prostředí, kde je velký pohyb cizinců – třeba Vietnamce bychom našli ve velkých koncentracích u západní hranice. Některé migrace jsou vyloženě jen „městské“: Rusové, Číňané a také Britové, Američani… Ti jdou do Prahy a největších měst. A pak máme migrace, které se pohybují tam, kde se hýbe ekonomika, kde se něco buduje: příkladem jsou Ukrajinci v průmyslových zónách. Každá z migrací má jiné charakteristiky: například Vietnamců je v ČR asi 60 tisíc, ale jsou nejpočetnější v trvalých pobytech. Snaží se stabilizovat, kdežto Ukrajinci jsou taková pružná pracovní síla.

ČESKÁ POZICE: Jak se do migrace promítá vyhrocená situace na východě Ukrajiny?

UHEREK: To nás teď v Etnologickém ústavu AV ČR dost zajímá. Vidím v tom zajímavou „kauzu“ – nejen z pohledu migrace, ale i proto, že Ukrajina pravděpodobně bude naším partnerem v Evropské unii a na tématu migrace by bylo zapotřebí s ukrajinskou stranou co nejvíce spolupracovat. Česká republika umí z migrací poměrně málo profitovat. Pohyb obyvatelstva a remitence souvisí s ekonomikou a oba státy by z toho měly těžit.

Dopad ukrajinské a blízkovýchodní krize

ČESKÁ POZICE: Jak to myslíte?

UHEREK: V Česku je nedostatek některých profesí, na Ukrajině naopak chybí peníze, bude tam třeba rozhýbat ekonomiku, a pohyb lidí znamená i pohyb peněz. Migrace v současném světě neznamenají, že se někdo přesune do jiného státu a tam navždy zůstane, ale že mnohasměrný migrační pohyb něco dá jemu a něco dalším zúčastněným. Na Ukrajině bude též třeba odborníků a Ukrajinci je budou odněkud dovážet – a sami sebe někde školit. Myslíte, že se schengenský prostor začal tvořit proto, aby se všichni Portugalci mohli přesunout do Francie? To asi nikoli. Obousměrný pohyb lidí podmiňuje pohyb zboží a peněz. Myslíte si, že je náhoda, že v nejbohatších státech Evropy je největší migrační pohyb? Nikoli, to je pravidlo. Bez pohybu lidí by tyto státy bohaté nebyly. Lidová představa, že si Němci, Češi, či kdokoli vytvořili blahobyt a pak přišli imigranti a všechno jim to zkazili, je scestná.

ČESKÁ POZICE: Hovoří se teď o příchodu volyňských Čechů. Připravovali jste k tomu studie?

UHEREK: Ano. Zabývali jsme se dost i přesídlením Čechů z Kazachstánu, z černobylské oblasti a předtím z Volyně. Dodnes je to zajímavé, protože jde o skupinu, která se tu interguje dvacet let a sledujeme již i druhou generaci. V současnosti se migrace krajanů zvětšuje, studujeme návratové migrace, jež se teď týkaly ukrajinské krize, postoje krajanů k Česku obecně a zajímají nás také migrace rodin jako celků – nikoliv tedy jen integrace jednotlivců.

ČESKÁ POZICE: Jak se vyvíjí migrace ze zemí, kde je nyní hodně horko: ze Sýrie a Iráku?

UHEREK: Co se týče Syřanů, objevují se zde jako žadatelé o mezinárodní ochranu. Největší počty v minulých letech jsme měli z Afghánistánu a Ruska, nyní se více přidává logicky i Sýrie. V roce 2013 mezinárodní ochranu získala asi stovka Syřanů; to jsou malé počty.

ČESKÁ POZICE: Část veřejnosti se příchodu uprchlíku z této oblasti obává, vzbudilo to ostré reakce, byť to pochopitelně nemusejí být muslimové, natož islamisté…

UHEREK: Pokud jde o nynější příchod patnácti rodin ze Sýrie, myslím, že by tam měli převládat křesťané. Na jednu stranu chápu obavy – jak říkal ministr vnitra, že by se tímto způsobem mohli infiltrovat i lidé z IS – což je samozřejmě teoreticky možné, na druhou stranu ti, co před IS utíkají, s největší pravděpodobností nebudou nebezpeční. Každopádně vidím větší šanci, že své potřeby, i náboženské, sladí s naší společností křesťané lépe než muslimové.

Čeští muslimové jiní než francouzští

ČESKÁ POZICE: Téma „islamizace“. Kolik je v ČR podle vašich údajů muslimů?

UHEREK: Sčítání hovoří přibližně o 3500 muslimech, podle zpráv ministerstva vnitra odhady hovoří o zhruba 7000 lidech, sama muslimská sdružení uvádějí až jedenáct tisíc osob. To je tedy nějaká desetina procenta obyvatel České republiky.

ČESKÁ POZICE: Zajímáte se ve svých průzkumech i tím, nakolik se mezi nimi mohou objevovat nějaké radikální postoje či islamistické tendence a podobně?

UHEREK: Extremismus sledují na ministerstvu vnitra. My jsme se v minulosti zabývali například tématem domácího násilí mezi muslimy, ale je potřeba říci, že muslimové v ČR jsou oproti západní Evropě dost specificky složeni. Jednak jde o skupiny, jež se sem dostaly v 80. letech, kdy přicházely ze „spřátelených zemí“, takže to nebyli zpravidla radikální vyznavači islámu; velice často šlo o intelektuály. Po roce 1989 se pak objevovali muslimové, kteří přicházeli z Ruské federace – konkrétně Čečenci – a lidé z Bosny a Hercegoviny a podobně. Složení muslimské populace je zde jiné než třeba ve Francii.

ČESKÁ POZICE: Vy osobně jste se zajímal o migraci Kazachů a Uzbeků do ČR. Kolik jich je?

UHEREK:To jsou malé skupiny lidí. Pro ministerstvo jsme dělali studii o integraci azylantů, kde se právě tyto skupiny vyskytovaly. Zajímalo nás, jakým způsobem jsou tito lidé vybavováni do české společnosti a jak reagují na jiné prostředí. Azylantům se dávají standardizované podmínky a tím, že jsou skupiny z různých jazykových a kulturních prostředí, potřebují na integraci mezi Čechy různou dobu. Co vyhovuje těm, kteří přicházejí z Ruska, je hodně jiné, než co potřebují lidé mířící k nám z afrických zemí nebo dejme tomu z Barmy.

ČESKÁ POZICE: Lidem z Myanmaru (Barmy) bylo v roce 2013 uděleno vůbec nejvíc azylů: 29.

UHEREK: Ano, je to velmi zajímavá skupina žadatelů, pro kterou je ale integrace daleko obtížnější, vzhledem k velmi odlišnému původnímu prostředí. Přesto platí za skupinu bezproblémovou s velkou snahou se adaptovat na místní prostředí.

Integrační politiky

ČESKÁ POZICE: Jak hodnotíte postupy Evropy v integrační politice?

UHEREK: Celá Evropa je vlastně imigrační zemí teprve od 60. let minulého století čili ne dlouho. Do té doby bylo saldo negativní – asi minus 2,5 milionu obyvatel. Skupiny, které se sem dostávaly, hodně pomohly ekonomice: na západě i na východě. ČSSR se v 70. a 80. letech chovala podobně jako Německo a měla takzvaně „pracovně-migrační politiku“: tedy připravit dohody se zdrojovými zeměmi, že přijdou lidé, aby se tu vyškolili a pak zde po určitou dobu pracovali. Protože to byl komunistický stát, dobře se to i „kontrolovalo“.

ČESKÁ POZICE: Předně to asi byli Kubánci a Vietnamci.

UHEREK: Přesně tak, předtím tu byli ještě lidé z Jugoslávie, Bulhaři. Tenhle styl ekonomice docela vyhovoval, předpokládalo se, že všichni odejdou, takže integrační politika u nás byla v podstatě nulová. Je zajímavé, že i když má sama evropská společnost zkušenost s emigrací, tak vlastně počítá s tím, že cizinec, který přijde do Evropy, se bude chovat úplně jinak, než se sami Evropané chovali ve „třetím světě“. Nepamatuji si, kdy by Evropan přišel do nové, jiné společnosti, snažil se do ní zapojit a stal se třeba Číňanem, Inkem. Vždy to fungovalo tak, že si migrant snaží vytvořit prostředí, které vyhovuje jemu, přenáší si své milieu, a teprve na základě elementární „adaptace“ v prostředí se snaží recipročně navazovat vztahy s novou, ostatní společností: třeba tím, že chodí do práce a dostává mzdu. Ale základem je, že nepřichází Ind do Británie, aby se stal Angličanem, ale aby se tam stal bohatým Indem.

ČESKÁ POZICE: Reagují na to integrační politiky?

UHEREK: Etnologové to reflektují asi tak od 80. let, ale majoritní populace – včetně vlád států – to stále opomíjejí. Tím pádem integrační politika směřuje k tomu udělat z příchozího nejen občana státu, ale jakoby i toho „místního“ dle převládající etnicity v daném státě, což v první generaci nemůže být moc efektivní. Cizinec se bude snažit si udržet a reprodukovat většinu toho původního, včetně náboženství. Další věcí je to, že Evropané mají poměrně velkou závislost na sekundárních institucích; běžně předpokládají, že člověk má mít vztah ke státu, vnímat hranice státu, národa – ale to je pro řadu lidí ze „třetího světa“ nedůležité, je to pro ně úplně cizí koncept. Oni musejí mít jen vazby k rodině, k náboženství, ale vazby ke státu a národu nemusejí mít vůbec. A hlavně: vůbec to nevnímají jako nějaký problém.

ČESKÁ POZICE: Existují v odborné literatuře nějaké modely integrace cizinců: třeba francouzský, německý nebo skandinávský?

UHEREK: Jsou, ale používají se čím dál tím méně. Uvažuje se o „pracovně-migračním modelu“, který říká, že dotyčná osoba přichází do cílové země zejména z důvodu, aby si vydělala peníze, a předpokládá se, že se tam neusadí. Tahle představa fungovala do značné míry v Německu a byla i naplňována – lidé skutečně cestovali za prací.

Další model je „asimilační“. Týká se hlavně Francie, kde se člověka snaží do společnosti pokud možno rychle začlenit a naturalizovat jej: dát mu občanství, aby se mohl stát Francouzem. Naopak Němci se v pracovně-migračním modelu zdráhají dávat občanství, a teprve když se člověk zcela podobá Němci, mohou mu ho udělit. Je to cílový stav, kdežto ve Francii jde o výchozí stav, aby se člověk integroval. Výsledek je ale podobný: ve Francii je mnoho neintegrovaných „Francouzů“ a v Německu velké množství „cizinců“. Obojí má své výhody a nevýhody: německý model by měl být teoreticky dražší, neboť máte hodně lidí ve specifickém režimu (cizinců), ale zase jsou pod větší kontrolou, dá se vůči nim uplatňovat integrační politika, kdežto ve Francii už je to pak záležitost jednotlivce.

Multikulturalismus někdy ano, jindy ne

ČESKÁ POZICE: Existuje i třetí, další cesta?

UHEREK: Popsané modely jsou nejfrekventovanější. Například Friedrich Heckmann popisuje takzvaně „multikulturní model“, kdy oddělujeme prostor soukromý a veřejný. V tom veřejném si stanovíme nějaké normy chování, soukromý necháme jiné kultuře. Problém je v tom, že oba prostory nelze dost dobře oddělovat. V mimoevropských prostředích fungoval v některých koloniálních oblastech, třeba v Indii, kdy skupiny jakoby žijí odděleny se svou vlastní kulturou, ale nad tím je koloniální deštník, který určí normy chování při vzájemné interakci. Když ale mocenská síla odejde, většinou dojde k rozkladu. V demokratickém režimu se to uplatňuje hůře, byť třeba přistěhovalecké země typu Kanady tomu nejsou tak vzdáleny.

ČESKÁ POZICE: Co Velká Británie, kde vznikají celé čtvrti Pákistánců nebo Indů. Šla touto cestou?

UHEREK: Britský model se blíží tomu multikulturnímu. Snad pouze s tím rozdílem, kdy na rozdíl od Nizozemska, které se též uvádí jako multikulturní příklad, je v britském případě lépe uplatnitelný, protože angličtinu jako světový jazyk užívá řada skupin spontánně a tudíž z hlediska soukromého prostoru se více blíží i tomu veřejnému a neliší se tolik.

ČESKÁ POZICE: Pojmu „multikulti“ se už lidé často vysmívají. Jak to vidíte vy jako etnolog?

UHEREK: V tradičních přistěhovaleckých zemích do značné míry funguje. Co se týče Evropy, záleží na tom, kde budeme stanovovat hranici jednotlivých kultur. V Česku máme úspěšnou menšinovou politiku, a pokud si budeme říkat, že menšiny mají do jisté míry odlišnou kulturu, což mají, tak můžeme tvrdit, že na úrovni těchto menšin multikuturalismus u nás v podstatě také funguje. Ale nefunguje všude a mezi všemi. To ne. Když vezmu zmíněné Holandsko, tak tam multikulturalismus nezafungoval mezi asijskými přistěhovalci, třeba z Filipín. V Evropě obecně hůře funguje se skupinami z arabského světa anebo se skupinami muslimů, to je pravda. Je ale otázka, jak to pojmout a jak odlišit „problémové“ skupiny.

ČESKÁ POZICE: Kde je vlastně mez typu „Tady jsme doma MY, koukejte se přizpůsobit, nebo odejděte“? Nepovolila evropská kultura už moc ve svých ústupcích, v toleranci?

UHEREK: Taková věta se dá říci cizím státním příslušníkům, ale nikoli například rodinám s občanstvím daného státu nebo dětem imigrantů, které se v dané zemi narodily. Ty odnikud nepřišly a mají stejný pocit domácího obyvatele jako kdokoli jiný jen s tím rozdílem, že se cítí marginalizovány, že se na ně někdo dívá jako na cizího. Migrační zkušenost se generačně dědit nedá a říkat někomu, že není doma tam, kde se narodil, nemůže skončit dobře. Zdá se, že právě takto frustrovaní lidé se přiklánějí k extremismu. Nadšení, či zoufalství, s nímž část z nich jde budovat nový svět, jsou celkem pochopitelné. K zamyšlení spíše je, že nenajdou smysl života časem jinde a že se jim nabízí ideologie a prostředky, jak tuto vizi realizovat destruktivní cestou.

Svoboda slova, anebo nezodpovědnosti?

ČESKÁ POZICE: Jsme připraveni na tektonické změny v „naší společnosti“?

UHEREK: Velký problém je v tom, že si Evropa vždy představovala soužití podle svých norem, protože ty se braly za normativní jak v Evropě, tak mimo ni, byly to hodnoty vztažené ke křesťanství a evropanství. To mohlo fungovat do té doby, kdy byla Evropa normotvorná. V tuto chvíli to už ale nefunguje. A platí to i na situaci s terorismem. Pokud Evropané vstoupí do války s nějakou mocí nebo řekněme státem, i když jej nikdo neuznává, tak musejí předpokládat, že tento „stát“ s nimi bude – pokud má dostatečné prostředky – válčit.

ČESKÁ POZICE: A to i krutou a nerovnovážnou formou terorismu.

UHEREK: Samozřejmě. V současné době se nevede válka tak, že se Evropané a nepřítel někde přímo, pokud možno daleko od Evropy, střetnou a poměří síly. Ale pokud naše technika bombarduje cizí pozice, jsme ve válce. A z logiky vyplývá, že válka může zasáhnout i obyvatelstvo státu, který bombarduje. Evropské státy to mají o to složitější, že nepřítele nedeterminuje státní příslušnost, ale oni sami sebe vyznáním a určují se jako skupiny, které přesahují občanství. Pokud chce Evropa v takové válce setrvat, musí si dobře rozmyslet, jaké kontrolní prostředky použít a jak se bránit, aby to paušálně nezasáhlo skupiny, které s tím nemají nic společného.

ČESKÁ POZICE: A jaké jsou cesty? Dát více peněz na tajné služby? Více sledovat a odposlouchávat obyvatele i s tím, že tím poztrácíme část ze svých svobod?

UHEREK: Asi je to cesta, stejně jako zvýšení ochrany vnější hranice. Rozhodně ale není odpovědí napadání náboženství, které vyznává po celém světě 1,6 miliardy lidí. Je zajímavý paradox, že v souvislosti s útoky ve Francii si Evropané brání svobodu slova a snaží se jí bránit tím, že útočí na svobodu vyznání. Věci, které spolu úzce souvisejí, se teď dostávají do protikladu. Velice mě překvapilo, že se Evropa vlastně zaktivizovala na základě způsobu komunikace, který využívá svobodu slova nestandardním způsobem. Svoboda slova se budovala nikoliv k tomu, aby sloužila jako svoboda urážení, tlachání a posmívání, ale spíše jako vyjádření politického názoru, který by mohl být napadán. Často mi přijde, že se svoboda slova chápe jako nezodpovědnost k tomu, co člověk říká. Slovo tou svobodou ztrácí jakoukoliv sílu, můžete jej kdykoliv odvolat, změnit, říct cokoliv. Jako etnologové jsme se učili a víme z terénu, že pokud chce člověk navázat s nějakou skupinou kontakt, musí respektovat zejména její náboženství a není možné urážet bohy dané komunity. To pak většinou vede i k nějaké násilné reakci.

ČESKÁ POZICE: V tomto duchu psal sloupek „Nejsem Charlie“ i Tomáš Halík v LN, ale dostalo se mu řady reakcí, že se nám nemusí líbit obsah karikatur, ale že právě svoboda projevu je „vyšší“ hodnotou. Další vydání Charlie Hebdo s Prorokem na titulu zapříčinilo i demonstrace až v Nigérii, pálení kostelů, mrtvé. Je to od kreslířů nezodpovědné?

UHEREK: Především se na této bázi nedá soužití moc dobře budovat. To je přesně ta cesta, že se porušuje pravidlo vzájemného respektu. Ani není podle mě pravděpodobné, že tím muslimské obyvatele vychováme k toleranci. Vidím v tom spíše nebezpečí, že to bude radikalizovat více lidí, a to i ty, kteří by se do možného konfliktu ani nezapojovali.