Doktor Jiří Friml (39) se věnuje rostlinnému výzkumu a je jedním z nejcitovanějších českých vědců. Možná už jste o něm slyšeli – v červnu získal a koncem září převzal prestižní cenu, zlatou medaili EMBO, kterou uděluje Evropská organizace molekulární biologie. „Medaile EMBO je speciální tím, že o ní rozhodují naši přímí kolegové. Tudíž to není cena od nějaké nadace, která má původně peníze z dynamitu nebo cigaret. Je to přímo organizace molekulárních biologů. Takže je to bezprostřednější ocenění od mých kolegů,“ říká Jiří Friml v rozhovoru pro ČESKOU POZICI.
Friml se nevyhýbá ani otázkám vědní politiky: „Má kritika bude dnes stejná jako v roce 2009. Možná i větší. Protože úroveň školství šla ještě rapidněji dolů, korupční aféry jsou ještě silnější, zaměření celé společnosti na – jak se říká v Česku – ,odklánění‘ je ještě silnější než v roce 2009, ale možná je to jen tím, že je to pořádně medializované.“
Zajímá ho hormon auxin a výstavba rostlin. Publikoval již mnohé studie ve „svaté trojici“ vědeckých časopisů – v Nature, Science i v magazínu Cell. Chemii studoval v Brně na Masarykově univerzitě, odkud přešel do německého Max Planck Institute a v pouhých 33 letech se stal profesorem v Göttingenu. Nyní působí na univerzitě v Gentu a na tamním biotechnologickém ústavu. Nově vede svou skupinu ve Středoevropském technologickém institutu (CEITEC) v Brně, kam bude z Vídně každý týden dojíždět.
Brno – mekka genetiků
ČESKÁ POZICE: Právě máte za sebou vystoupení na Mendelovských přednáškách v Brně. Jaký to byl zážitek přednášet opět v místě, kam se letos vrátil i originál rukopisu, v němž Gregor Johann Mendel položil základy oboru?
FRIML: Pro mne osobně i pro spoustu kolegů, kteří dělají v genetice, je Brno něco jako Mekka, Jeruzalém nebo Betlém genetického výzkumu (smích). Já jsem tu na Masarykově univerzitě studoval, v Mendelově muzeu jsem byl – předtím, když vypadalo ještě trochu jinak –, ale moci si sáhnout na jeho rukopis, podívat se, jak vše bylo rozepsané, i ta nomenklatura, kterou používáme dodnes, to bylo opravdu hodně zajímavé.
ČESKÁ POZICE: Vnímají světoví kolegové Brno s Mendelovým odkazem skutečně jako klíčové místo? Znají je?
Všichni se sem chtějí podívat. Chtějí vidět, kde ten pověstný hrách rostl. Brněnské opatství je jednoznačný symbol všeho, co genetika znamená.FRIML: Určitě. Teď máme pořádat EMBO konferenci a navrhovalo se několik míst. Nechtěl jsem Brno nějak protlačovat, aby to nevypadalo jako protekce, ale všichni se sem chtějí podívat. Chtějí vidět, kde ten pověstný hrách rostl. Nevím o žádném jiném místě, jež by bylo s biologií takovým způsobem spjato; že bychom se třeba chtěli podívat, kde Charles Darwin chodil na procházky se svým psem nebo tak něco. Brněnské opatství je jednoznačný symbol všeho, co genetika znamená.
ČESKÁ POZICE: Před pár lety týdeník Euro prvně informoval, že Česko usiluje o navrácení nedocenitelného Mendelova rukopisu ze zahraničí. Řešilo se to i na nejvyšší úrovni. Na nynějších přednáškách byla kopie, nebo jste četl originál?
FRIML: Podle všeho to byl opravdu originál. O diplomatických okolnostech navrácení se nikdo příliš nezmiňoval, ale jistě to nebylo jednoduché.
Význam rostlinného výzkumu. A huseníček.
ČESKÁ POZICE: V úvodu přednášky jste si několikrát rýpl do kolegů, že nevěnují tolik pozornosti rostlinám, kolik by si asi zasloužily…
FRIML: Bylo to tak zjevné?
ČESKÁ POZICE: Spíše vtipné. Myslíte, že se výzkum rostlin podceňuje?
FRIML: Tak bych to neřekl. Mnohem větší pozornost určitě získává biomedicínský výzkum, protože se nás to všech daleko víc týká. Lidé nemají v Evropě hlad, že. Problém s uživením lidstva zde není tak zásadní. Ale Alzheimer, AIDS, rakovina, to vše jsou věci, ze kterých máme všichni strach. Jednak jsme ochotní za to zaplatit, abychom se něco dozvěděli, a jednak se na tom dá víc vydělat. Tím spíš, že transgenní rostliny mají teď mizernou pověst.
Co se týče vývoje rostlin, je auxin určitě hormon s nejširším spektrem účinkůČESKÁ POZICE: Proč jste se během studia zaměřil na rostliny?
FRIML: Za studií jsem se rostlinám ještě nevěnoval, dělal jsem biochemii a fyzikální chemii, s rostlinami jsem neměl nic společného. Přivedla mě k nim náhoda. Ale netrvalo dlouho, abych zjistil, že je to přesně věc, kterou chci dělat. Dostal jsem stipendium do Německa na deset měsíců. Katedra biochemie měla nějaký kontakt na laboratoř Max Planck, kde se pracovalo na rostlinách. Byl jsem si to „očíhnout“ a za pár týdnů mě to začalo tak bavit, že jsem už zůstal.
ČESKÁ POZICE: Ve výzkumu se zaměřujete na auxin. Proč je mezi rostlinnými hormony tak důležitý?
FRIML: Kdo je lepší a horší, je těžké porovnávat i u lidí, takže srovnávat důležitost rostlinných hormonů je ošidné. Co se ale týče vývoje rostlin, je to určitě hormon s nejširším spektrem účinků. Embryogeneze, veškerá organogeneze, růstové odpovědi na různé vnější podněty, větvení kořenů, zrání plodů, kde bude kolik listů a květů, to všechno řídí auxin. Takže ve směru růstu a architektury rostlin je to zásadní signál.
ČESKÁ POZICE: Dá se říci, že jde o „trendový“ výzkum, kterému se věnuje čím dál více vědců? Otevřel nějaké nové směry?
Z hlediska zemědělství je důležitá například odpověď rostlin na zastínění, které vlastně snižuje jejich výnos, protože realokují svou energii, aby se začaly „vytahovat“ za sluncem. Toho ale na poli není třeba.FRIML: Určitě jsme naší prací zájem o auxin oživili a zacílili. Dlouhou dobu byl v útlumu, ale když jsme objevili spolu s ostatními auxinové aktivitní gradienty a jejich zásadní důležitost v mnohých vývojových procesech, začalo se na tomto tématu mnohem víc pracovat. Ať už jde o kolegy, kteří přišli z našich laboratoří, anebo lidi, kteří původně dělali na něčem jiném.
ČESKÁ POZICE: Dočetl jsem, se že zvyšováním hormonu lze napomoci i lepšímu zakořenění, lepšímu růstu…
FRIML: Nejde to tak jednoduše regulovat, že bychom přidali auxin a kořeny byly silnější a my všichni šťastnější (smích). Ale manipulovat, jak moc se budou kořeny větvit nebo jak budou dlouhé, se dá. Manipulovat, jak moc se budou větvit stonky a jak bude rostlina košatá, to je také záležitost auxinu. Z hlediska zemědělství je však například důležitá odpověď rostlin na zastínění, které vlastně snižuje jejich výnos, protože realokují svou energii, aby se začaly „vytahovat“ za sluncem. Toho ale na poli není třeba. Tam jsou všechny rostliny stejně cenné, nepotřebujeme, aby spolu nějak soutěžily. Takže se pak dá jednoduše využít toho, že se některý mechanismus jakoby „vypne“, a tím se zvýší i výnos.
ČESKÁ POZICE: Je možné rostliny v budoucnu vystavět, jak sami potřebujeme?
FRIML: Veškeré kulturní nebo skoro všechny rostliny, které dnes pěstujeme, už mají svou architekturu dost změněnou ve srovnání s původními divokými druhy. Nebylo to cílené šlechtění ve smyslu, že bychom věděli, které geny kam dát nebo zapnout a vypnout, ale šlo o selekci náhodných mutací, které byly výhodné. Samozřejmě, když mechanismy budeme lépe chápat, můžeme to dělat i cíleněji a bez ovlivnění jiných procesů, u nichž nějaké změny nechceme.
ČESKÁ POZICE: Mendel měl hrách, vy hodně užíváte huseníček rolní (Arabidopsis thaliana). V čem je tato rostlinka zajímavá a výjimečná?
FRIML: Výjimečná ani příliš není. Kromě toho, že se před 30 lety skupina rostlinných genetiků rozhodla, že to bude modelová rostlina, a když se budou snažit získat peníze na osekvenování nějakého rostlinného genomu, vyberou právě tuhle. A vybrali ji, neboť má dobrou kombinaci výhodných vlastností: je diploidní, je samosprašná, dá se dobře křížit, má malý genom, takže se počítalo, že osekvenování nebude tak drahé a složité, rychle roste, je relativně malá i nenáročná na kultivaci, dává hodně semen, tisíce semen, a má všechny běžné části, jež rostlina má mít, abychom je mohli studovat. Takže je vhodnou modelovou rostlinou.
Kdo a jak má platit výzkum?
ČESKÁ POZICE: Věnujete se základnímu výzkumu. Mají už zájem i firmy, aplikovaná sféra, vaše poznatky cíleně využívat v zemědělství či jinde?
Všude ve světě to funguje tak, že firmy platí lidem, kteří výzkum umějí dělat, aby jej dělali tak, že jej bude moci firma využít, nikoli naopakFRIML: V Gentu máme celý kampus, kde je spousta biotechnologických firem soustředěných okolo našeho Flanders Institute of Biotechnology (VIB). A jsou tam především kvůli tomu, že tam máme ústav. Chodí na veřejné semináře, sjednávají si i schůzky s vědci, kdy jim řekneme, co děláme, a oni se dívají, jak to využít. Problémem je, že pak už nemáme přehled, co z toho přesně je, protože jsou vázaní mlčenlivostí a předpisy. Spoustu mých kolegů financují. Když se jim něco líbí a chtějí, aby nějaký výzkumný směr pokračoval, řeknou: „Dobrá, udělejme spolu projekt, zaplatíme vám studenta nebo dva.“ To je v Gentu běžný model. Na rozdíl o Česka, kde je to přesně naopak. Tady se vezmou peníze na základní výzkum, nasypou se firmám a doufáme, že z toho vykvetou aplikované poznatky... Všude ve světě to funguje tak, že firmy platí lidem, kteří výzkum umějí dělat, aby jej dělali tak, že jej bude moci firma využít, nikoli naopak.
ČESKÁ POZICE: Mám hrubou představu, jak fungují patenty v biotechnologiích či medicíně. Jak je to v případě rostlinného výzkumu?
FRIML: Stejné. Patentují se mutanti, využití genů k různým změnám rostlinného růstu, patentovaná je třeba i celá technologie transgenních rostlin...
ČESKÁ POZICE: Patenty patří vám?
FRIML: U rostlinného výzkumu je to stejné jako všude jinde. Většinou patenty patří instituci, na níž se výzkum vykonal, a nějaké procento jde i samotným objevitelům.
Ošidné tabulky citovanosti
ČESKÁ POZICE: Dne 23. září jste v Nice dostal zlatou medaili EMBO, dříve též Körberovu cenu i Otto-Hahnovu plaketu. Kterého ocenění si vážíte víc?
FRIML: Všichni se mě na to ptají, ale já to neporovnávám. Vážím si každé ceny, kterou nám dají, když si myslí, že děláme dobrou práci. Medaile EMBO je speciální tím, že o ní rozhodují naši přímí kolegové. Tudíž to není cena od nějaké nadace, která má původně peníze z dynamitu nebo cigaret. Je to přímo organizace molekulárních biologů. Takže je to bezprostřednější ocenění od mých kolegů, i když v tomto případě je oproti jiným cenám finanční ocenění spíše symbolické. Soukromé firmy, které různé nadace zakládají, mají mnohem víc peněz, kdežto EMBO je nezisková organizace.
ČESKÁ POZICE: Je to tak trochu pohádka, jak mladík z jihomoravských Nedakonic uspěl ve světě. Ve 33 letech už jste byl profesorem v německém Götingenu...
FRIML: Ano, to místo jsem tam dostal ve 33 letech, nastoupil jsem asi o rok později.
ČESKÁ POZICE: Byl tam někdo mladší?
FRIML: Určitě nebyl, ale na věk svých kolegů jsem se neptal.
ČESKÁ POZICE: Měl jste pak i více nabídek. Proč jste zvolil belgický Gent?
FRIML: Jednak je to velice dobrý ústav, výborně vybavený, jednak má i spojení s aplikovaným výzkumem a firmami, což mě lákalo, protože jsem chtěl vědět, jak toto spojení funguje. Dále jde primárně o vědeckou instituci, takže tam není žádná velká administrativa. Učení je tam přiměřené, nijak přehnané. A když hledáme místo s mou ženou (slovenská vědkyně Eva Benková-Frimlová – pozn. red.), musíme prakticky hledat místa dvě. A ona tam post „group leadera“ dostala ještě dříve než já, takže jsem tehdy následoval svou manželku.
ČESKÁ POZICE: Jak se spolupracuje na výzkumu s vlastní manželkou?
FRIML: Kdyby to nefungovalo, tak bychom to nevydrželi (smích). Každý máme vlastní skupinu, vlastní témata, vlastní peníze, granty. Na některých projektech spolupracujeme, na některých ne. Pod některými články jsme podepsaní společně, ale pod jinými zase zvlášť.
ČESKÁ POZICE: Jste jedním z nejcitovanějších biologů v rostlinném výzkumu...
Obecně se citovanost rostlinných článků nedá srovnávat s těmi, které mají relevanci pro biomedicínský výzkum; tam jsme řádově úplně někde jindeFRIML: Nevím, jestli je to pravda, protože takové tabulky bývají ošidné. Pokud se dělá celková citace, nemohu k nejcitovanějším patřit, neboť citace rostou s věkem. Takže když je tam nějaký „paper“ citovaný 50 let, posbírá toho víc než ten, jenž je citován pět let. To nedorozumění mohlo vzniknout tím, že existují i hodnocení, jež se vztahují na články za posledních pět let. V těch parametrech asi jsem hodně citovaný, i když jsem to nesrovnával.
ČESKÁ POZICE: Uvádí se, že nejcitovanějším českým vědcem v life-sciences je patrně profesor Jiří Bartek, který pracuje v Kodani na výzkumu rakoviny.
FRIML: Nikdy jsem to neporovnával, ale obecně se citovanost rostlinných článků nedá srovnávat s těmi, které mají relevanci pro biomedicínský výzkum. Tam jsme řádově úplně někde jinde, protože když je množství lidí, kteří pracují na daném tématu, 20krát vyšší, pak samozřejmě každý článek bude mít v průměru 20krát vyšší citovanost. Ne, to se nedá porovnávat, a nikdy jsem se nedíval, kolik citací mají moji kolegové.
ČESKÁ POZICE: Vy máte přes 140 odborných článků, nepletu-li se. Který měl největší ohlas a impakt? Ten v časopise Nature, který má nyní svůj impakt faktor 36,280?
FRIML: Impakty se mění podle roků, časopisy Nature, Science a Cell jsou nejcitovanějšími, ale různě to kolísá. Nevím, který z nich má nyní nejvyšší IF, ono na tom v podstatě nezáleží.
ČESKÁ POZICE: Vy jste měl studie ve všech třech...
Průlomové objevy často nastanou v relativně zanedbávané nebo podceňované oblasti nebo i odvětvíFRIML: Měl jsem několik článků ve všech třech, řekněme okolo 20 článků v této trojici magazínů. Pro nás „rostlináře“ je nejdůležitější specializovaný časopis Plant Cell. Ale celé je to ošidné; je mnohem podstatnější, kolikrát jsou citovány samotné články, například většina článků, za které jsou udíleny Nobelovy ceny, nevyjdou v Nature. Průlomové objevy často nastanou v relativně zanedbávané nebo podceňované oblasti nebo i odvětví.
ČESKÁ POZICE: Před vámi v Brně vystupoval s přednáškou i nobelista Günter Blöbel. Myslíte, že v odvětví, jemuž se věnujete, je v budoucnu možné pomýšlet na Nobelovu cenu – dejme tomu za fyziologii nebo chemii?
FRIML: Pravděpodobnost, že by byla udělena za rostlinný výzkum, je velmi malá. Víte, oni jsou všichni strašně zaměření na Nobelovu cenu, ale to nedělá člověka nadčlověkem. A výzkum, který děláme a dostaneme za něj třeba i nějakou cenu, nemusí mít zcela jasnou korelaci mezi kvalitou a oceněním. Ale znovu: když se Nobelovy ceny zakládaly, na rostliny nikdo příliš nemyslel, takže ta pravidla jsou v biologii více zaměřená na lékařský výzkum.
Věda v českých podmínkách
ČESKÁ POZICE: V rozhovoru pro server Aktuálně.cz jste v roce 2009 řekl, že se neplánujete vrátit do Česka, protože podmínky ve zdejší vědě nejsou ideální...
FRIML: Myslím, že to bylo trochu zkreslené, špatně pochopené, a nechci to nikomu zazlívat. V roce 2009 jsem říkal jako kdykoliv jindy, že nad návratem uvažujeme celou dobu, snažíme se mít v ČR kontakty, máme spoustu spoluprací, už deset let jezdím do Brna učit, každé jaro zde týden přednáším, spolupracují s vědci v Praze, Brně i Olomouci... A když se začal připravovat projekt CEITEC, oslovili mě a ptali se, zda bychom nepomohli. Pomůžeme, snažíme se, aby to k něčemu bylo. Je ovšem těžké výzkum rozumně vést z Belgie, je to daleko, ale teď se budeme stěhovat do Vídně, takže budu moci být v Brně každý týden, přinejhorším jednou za čtrnáct dní, a budu s lidmi diskutovat, pracovat. Doufám, že to bude fungovat.
ČESKÁ POZICE: A kritika řízení vědy a výzkumu?
Deziluze, když člověk vidí, jak by spousta věcí mohla fungovat, a nefunguje, je velká. Takové ty „kafemlejnky“ a technologické agentury vedou prakticky jen k tomu, že se peníze vyhazují.FRIML: Má kritika bude dnes stejná jako v roce 2009. Možná i větší. Protože úroveň školství šla ještě rapidněji dolů, korupční aféry jsou ještě silnější, zaměření celé společnosti na – jak se říká v Česku – „odklánění“ je ještě silnější než v roce 2009. Možná je to jen tím, že je to pořádně medializované, ale deziluze, když člověk vidí, jak by spousta věcí mohla fungovat, a nefunguje, je velká. Takové ty „kafemlejnky“ a technologické agentury, jež pod záštitou něčeho, co vypadá na první pohled dobře, vedou prakticky jen k tomu, že se peníze vyhazují...
ČESKÁ POZICE: Myslíte, že Technologická agentura (TA ČR) nebude fungovat?
FRIML: To říct nechci, nevím totiž přesně, jak to bude nastavené, ale myslím, že zásadní myšlenka dávat veřejné peníze firmám na výzkum, je skutečně proti jakémukoli zahraničnímu funkčnímu modelu. Takže nemám žádný důvod si myslet, že když to tímto způsobem nefunguje nikde jinde, že to snad bude fungovat v Česku.
ČESKÁ POZICE: Idea v TA ČR byla, aby půlku na výzkum získaly firmy a půlku školy, čímž by vznikala užší spolupráce...
FRIML: To by samozřejmě mohlo zafungovat. Proto se nechci specificky vyjadřovat k tomu, že „TAČR je k ničemu“, protože opravdu nevím přesně, jak je to nastavené. Ale klidně se vyjádřím k tomu, že podporovat firmy, aby dělaly výzkum, není standardní řešení.
ČESKÁ POZICE: Mělo by to být spíš obráceně?
FRIML: Ano.
ČESKÁ POZICE: Není to tím, že u nás firmy nenalézají dostatečně kvalitní výzkum, který by se jim hodil, a spolupráci, jakou by si představovaly?
FRIML: Nemyslím. Určitě problémy v komunikaci jsou, spousta akademických struktur není příliš funkčních, ale to se nenapraví tím, že se firmě nasypou peníze. Kde ty vědce vezmou, kde vezmou laboratoře a kde především vezmou zkušenost, jak se to dělá?
Jak přitáhnout vědce
ČESKÁ POZICE: Jste jedním z nejvýraznějších jmen a posil brněnského střediska CEITEC. Čemu se budete věnovat? Co budete zkoumat? Jaký bude váš tým?
FRIML: Nevím, jestli jsem zrovna já nejvýraznějším jménem, a vzhledem k tomu, že tam nebudu na celý úvazek, je dobré, aby byli jiní zviditelněni více. Tým – asi kolem pěti šesti lidí – bude záviset na tom, kolik dostanu grantů v ČR; nějaké jsem již podal, nevím, jak to dopadlo. Měl bych radost, kdyby se uchytili ti dobří, kteří s námi teď přišli. Dále budeme rozvíjet projekty, na nichž máme pracovat ve Vídni. Trochu se zaměříme na lokální spolupráce: třeba v Olomouci na Univerzitě Palackého je velice dobrá analytika rostlinných hormonů, v Praze v Akademii věd jsou vynikající laboratoře na transport auxinu, v Brně na Masarykově univerzitě je výborný rostlinný výzkum i skvělá strukturní biologie. To můžeme využít.
ČESKÁ POZICE: Česká věda má problémy dosáhnout na významné zahraniční zdroje, třeba prestižní granty European Research Council (ERC). Co s tím?
Jde o administrativní zázemí a jasná pravidla, aby každý, kdo přichází z venku, dobře věděl, podle jakých pravidel se tady hrajeFRIML: Já už mám ERC grant, moje žena také. Například univerzita v Gentu vypsala pravidla, aby přitáhla lidi, kteří mají šanci ERC granty dostat. Řekla jim, když k nám přijdete s grantem, podpoříme vás administrativně, pomůžeme vám s formalitami, dáme vám laboratoř, dáme vám nějakou pozici navíc a také po pěti letech, až ERC grant skončí, vám dáme profesorské místo. Takže se cíleně snaží přilákat lidi, zejména zahraniční, kteří potenciál mají. Těch Belgičanů s ERC granty třeba také není tolik, ale už jeden Čech a jedna Slovenka takový grant v Belgii dostali... Jde o to, aby jednotlivé univerzity nastavily podmínky, aby přitáhly lidi – ať už z Česka nebo ze zahraničí. Pokud nikdo, žádná univerzita, takové gesto neudělá, žádný špičkový mladý vědec nepřiběhne do Brna a neřekne: „Hele, bylo by skvělé s vámi požádat o ERC grant.“ Pokud náhodou nebudou mít soukromé důvody, například že si vědec v ČR najde holku nebo vědkyně kluka.
ČESKÁ POZICE: Jak to lákání podpořit?
FRIML: Každá univerzita se musí zamyslet, jakým způsobem to chce udělat. CEITEC to může učinit sám v rámci univerzity, může to být iniciativa jednotlivých fakult. Přístrojové vybavení je v Brně na úrovni, takže to by nemělo být limitující. Jde o administrativní zázemí a jasná pravidla, aby každý, kdo přichází zvenku, dobře věděl, podle jakých pravidel se tady hraje. Brno se svým centrem CEITEC nebo obecně Česká republika s těmito novými vědeckými projekty se jistě stala celoevropsky atraktivnější. Jen to chce jasnou, konzistentní politiku, ať už na nejvyšší úrovni nebo na úrovni univerzitní.
