Disidentské příběhy nejsou pravdivější než jiné

Podle profesora Alessandra Portelliho, významného italského historiografa, je pojem „totalitní“ nálepka poukazující na ideologický rámec českého výzkumu minulého režimu. V rozhovoru také říká: „Paměť je výsledkem vztahu minulosti a přítomnosti.“

Totalitní lídr. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Totalitní lídr. | foto: Ilustrace Richard CortésČeská pozice
Totalitní lídr.

Alessandro Portelli, jeden z tvůrců orální historie a v současnosti hostující italský profesor na americké Princetonské univerzitě, v rozhovoru mimo jiné říká: „Vůbec si nejsem jistý, že společnost potřebuje velké vzory, hrdiny. Společnost ale určitě nepotřebuje z jednoho kusu, a je jedno, zda disentního, odlitý hegemonický narativ o minulosti. Potřebuje pravý opak – pluralitu nejroztodivnějších narativů a diskurzů o minulosti, bez nichž si neumím demokracii, tu skutečnou, představit. Nechte na občanovi, aby si vybral typ diskurzu o dějinách.“

ČESKÁ POZICE: V Česku letos už poněkolikáté jedna z velkých neziskových organizací – Člověk v tísni – uspořádala kampaň „Proti ztrátě paměti“. Co si o tom myslíte?

Alessandro Portelli, profesor anglo-americké literatury na římské Univerzitě La Sapienza.

Alessandro Portelli, profesor anglo-americké literatury na římské Univerzitě La Sapienza.

PORTELLI: Ztráta paměti? Nejprve se zeptám já: Vy věříte, že paměti některých lidí jsou „správnější“ než jiné?

ČESKÁ POZICE: Nevěřím. A co z toho vyplývá?

PORTELLI: Já také ne, to zaprvé. A ztráta paměti? Není tím ve vašem prostředí myšlena spíše „neschopnost či porucha vzpomínat ‚správně‘“? Myslím, že ano, a pokud ano, pak s takovou myšlenkou mám velký problém.

ČESKÁ POZICE: Proč s ní máte problém?

Pokud se někteří Češi neidentifikují s postkomunistickým režimem, jak by si přál, nemusí to znamenat, že paměť takových lidí je špatná, alespoň některých

PORTELLI: Myslí se tím totiž de facto neschopnost vzpomínat, jak po nás vyžaduje současný hegemonický narativ. Vzpomínky lidí nemůžete kontrolovat, ani posuzovat a určovat, které jsou lepší. Pokud – a o tom asi mluvíme – se někteří Češi neidentifikují s postkomunistickým režimem, jak by si přál, nemusí to znamenat, že paměť takových lidí je špatná, alespoň některých. Je za tím třeba hledat fakt, že ani zkušenost se současným systémem, a nezapomínejme, že trvá už více než 25 let, nemusí být nejlepší.

ČESKÁ POZICE: Proč při vzpomínkách na minulost hned začínáte mluvit o přítomnosti?

PORTELLI: Protože paměť není uspořádaným a bezpečně uloženým skladištěm informací, co se odehrálo dávno v minulosti, ale výsledkem nezadržitelného vpádu přítomnosti do našich minulostí. Méně obrazně lze říct, že paměť je výsledkem či rekonstrukcí vztahu minulosti a přítomnosti.

ČESKÁ POZICE: Třeba člověk, nostalgicky vzpomínající na minulost, si myslí, že mluví jen o minulosti, ale mluví i o přítomnosti?

PORTELLI: Dokonce bych řekl, že v té chvíli mluví o přítomnosti mnohem víc než o minulosti. Minulost mohla být peklem bez míry a hranic, ale pocit nostalgie, to, že existuje, znamená, že i přítomnost jen stěží můžeme nazvat rájem.

Nemůžeme akceptovat hegemonický diktát, který říká, že některé věci musí být zapomenuty nebo – alespoň – na ně musí být vzpomínáno jistým způsobem, a ne jinak, protože to je „špatně“. Tento princip byl typický pro diktátorské režimy.

Vrátím-li se proto k výchozí záležitosti, „ztrátě paměti“, pak není možné přijmout jakoukoli formu damnatio memoriae – čili: nemůžeme akceptovat hegemonický diktát, který říká, že některé věci musí být zapomenuty nebo – alespoň – na ně musí být vzpomínáno jistým způsobem, a ne jinak, protože to je „špatně“. Tento princip byl typický pro diktátorské režimy, bohužel se však zdá, že takzvané demokracie čím dál víc upadají do stejného nedemokratického zvyku.

Možná znáte slavnou píseň In The Good Old Days americké country zpěvačky Dolly Partonové. Ta v ní zpívá: „No amount of money could buy from me the memories that I have of then/No amount of money could pay me to go back and live through it again“ (Za žádný balík peněz neprodám své vzpomínky/Žádný balík peněz mě nedonutí vrátit se a prožít je znovu).

Lidé mohou vzpomínat s láskou na čas, kdy byli mladí, v mnoha ohledech lépe sociálně zajištění a méně zabředlí do tvrdě konkurenčního způsobu života, v němž žijí dnes, nemusejí si ale přát prožít ten čas znovu. Nemluvil bych proto o „ztrátě paměti“. Kdybych chtěl o něčem takovém přemýšlet, pak spíše o selektivní paměti. Ta se týká všech, nikoli jen těch, které někdo označí za ty, co „ztrácejí“ tu „správnou“ paměť.

ČESKÁ POZICE: Nejsou si v damnatio memoriae všechny režimy – diktátorské i demokratické – v podstatě rovné? Každý systém má svůj autoritativní diskurz, který vymáhá, nebo snad nikoli?

Autoritativní narativ alternativní formy vzpomínání přímo zakazuje, a tento zákaz vynucuje násilím, na které si nárokuje monopol

PORTELLI: Rozlišil bych dva pojmy – hegemonní a autoritativní –, protože nejde o synonyma a v naší věci mají svůj význam. Hegemonický narativ sice převažuje, ale není v něm přítomná sankce, trest za neposlušnost pro ty, kteří stojí stranou. Tak vnímám současnou situaci v demokraciích. Autoritativní narativ alternativní formy vzpomínání přímo zakazuje, a tento zákaz vynucuje násilím, na které si nárokuje monopol. To je podstatný rozdíl.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte o „tvrdých“ formách nátlaku. Nejsou ale v demokracii stejně účinné „jemné“ verze? Třeba o těch, kteří říkají něco jiného, média mlčí nebo je skandalizují – v Česku se to nedávno stalo americkému filozofovi Noamu Chomskému.

PORTELLI: Jemné verze donucení zná demokracie důvěrně – tedy to, co dnes nazýváme demokraciemi. Společnost, v níž se znesnadňuje rovnoprávný dialog alternativních narativů a některé ostrakizují, není zdravou demokracií. Teď mluvím obecně, nedělejte si totiž iluze, že je to někde jiné – třeba v Itálii bylo nedávno vyřazeno z jedné benátské školní knihovny 49 dětských knih, protože prý propagují genderovou teorii.

Společnost, v níž se znesnadňuje rovnoprávný dialog alternativních narativů a některé ostrakizují, není zdravou demokracií

A mohl bych jmenovat další příklady – třeba jemné moci peněz –, ale asi je to zbytečné, protože si nejsem úplně jistý, že zrovna naše země jsou plnohodnotnými demokraciemi. Spíš bych mluvil o kontinuu, o komplikované šedé zóně mezi demokracií a autoritativním režimem, v níž se pohybují jak Itálie a Česko, tak většina západních zemí.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že nevěříte, že některé paměti jsou správnější než jiné. Zastavme se však teď u pravdy. Je třeba paměť disidenta stejně pravdivá, či nepravdivá jako příslušníka tajné policie, který ho vyslýchal?

PORTELLI: Nemyslím, že disidentské narativy jsou nutně pravdivější než jiné. Například narativy italských neofašistů si vždy nárokují „pravdu“ – jsou tedy pravdivější jen proto, že jsou v opozici, v disentu k oficiálním dějinám? Řekl bych, že ne, dokonce jsou obvykle ještě ideologičtější než narativ, který chtějí vyvracet.

Řečeno jinak, oba typy pamětí – disidenta i příslušníka tajné policie –, které jsou vyprávěné v jisté narativní struktuře, chápu jako historická fakta, jsou pro nás historiky základním materiálem. Nerad mluvím o pravdě, pokud už o ní ale chcete mluvit, pak lze jednu pravdu říci – lidé vyprávějí z různého úhlu pohledu různé příběhy o minulosti. Některé jsou možná přesnější faktograficky, jiné ale zase zajímavější tím, jak jsou obtěžkány různými významy a subjektivitou. Stále jsou to však příběhy, nikoli pravda.

ČESKÁ POZICE: Jak byste reagoval na námitku, že tím, co říkáte, relativizujete, protože lidé vyprávějí různé příběhy z různého hlediska? Nepotřebujeme ale vedle příběhu také pravdu a hrdiny, kteří ji v dějinách měli a byli ochotní za ni nasadit životy?

PORTELLI: To, že lidé vyprávějí různé příběhy o minulosti z různého subjektivního hlediska, je prostý fakt, bez nějž se historik neobejde. Nebo snad ano? Až budou všichni lidé vyprávět o dějinách identický příběh, buďte si jistý, že jsme se ocitli v pekle. V žádném případě to ale neznamená, že všechny příběhy jsou stejné.

Nerad mluvím o pravdě, ale jednu lze říci – lidé vyprávějí z různého úhlu pohledu různé příběhy o minulosti. Některé jsou možná přesnější faktograficky, jiné ale zase zajímavější tím, jak jsou obtěžkány různými významy a subjektivitou.

Pokud jste četl můj text Smrt Luigi Trastulliho a jiné příběhy (A morte de Luigi Trastulli e outros ensaios), a jde-li vám o faktografii, pak víte, že jasně rozlišuji mezi příběhy, které jsou faktograficky přesné, a těmi, které nejsou. Jedinou věcí nad rámec takového rozlišení bylo, že jsem bral stejně vážně i velice nepřesné příběhy a zkoumal jejich význam.

Trvám ale na tom, abychom nedělili narativy na a priory institucionální, učebnicové, přesné nebo řádné a na ty zbylé – neřádné, disentní nebo jak je chcete nazvat –, ale kriticky je všechny zkoumali a interpretovali, jak co do subjektivního významu, protože i subjektivní význam je „fakt“, byť jiného typu, tak co do faktografické přesnosti, přestože ji lze často extrémně obtížně dosáhnout.

Možná vás překvapím, ale já v existenci pravdy věřím – i v to, že k ní lze dospět jen nevylučujícím nasloucháním narativů různých lidí, a že pravda je prchavá, takže nám leckdy může zůstat jen paleta rozmanitých představ o minulosti.

ČESKÁ POZICE: Pravdu je třeba hledat prostřednictvím subjektivních narativů? Pravda o minulosti se nehledá v archivech?

PORTELLI: Pomozme si literaturou. Po románech lze sotva žádat faktografickou přesnost, nebo ano? Jsou přece fikcí. Jsou ale historicky nepodstatné? Nemyslím si to, dokonce si myslím, že například v Dantově Božské komedii je více historické pravdy, čili skutečného pochopení dané doby, než v soudobých, byť faktograficky sebepřesnějších správních dokumentech.

ČESKÁ POZICE: A hrdiny nepotřebujeme?

PORTELLI: Vůbec si nejsem jistý, že společnost potřebuje velké vzory, hrdiny, například Bertolt Brecht si to nemyslel, a z mnoha dobrých důvodů si dokonce myslel pravý opak, mýlil se? Společnost ale určitě nepotřebuje z jednoho kusu, a je jedno, zda disentního, odlitý hegemonický narativ o minulosti. Potřebuje pravý opak – pluralitu nejroztodivnějších narativů a diskurzů o minulosti, bez nichž si neumím demokracii, tu skutečnou, představit. Nechte na občanovi, aby si vybral typ diskurzu o dějinách.

Potřebujeme tisíce rozličných narativů různých skupin lidí, protože žádný z narativů není hodnotově a ideologicky neutrální, objektivní, a také proto, že žádný rovněž není bez významu

Znovu si pomohu svou Itálií. Byla to extrémní neofašistická pravice, která trvala na tom, že potřebujeme jeden společný narativ o druhé světové válce, odboji a fašismu, a nevím, o čem všem ještě. Můj protiargument zněl, že potřebujeme všeobecně sdílenou proceduru a metodologii, s jejíž pomocí bychom se dopátrali všeho, co se v minulosti „skutečně“ stalo – tedy všeho, čeho se můžeme při omezených vědeckých možnostech dopátrat, že se „skutečně“ stalo.

A potřebujeme tisíce rozličných narativů různých skupin lidí, co toto „stalo se“, pro nás znamená. Potřebujeme je proto, že žádný z narativů není hodnotově a ideologicky neutrální, objektivní, a také proto, že žádný rovněž není bez významu.

ČESKÁ POZICE: V Česku máme Ústav pro studium totalitních režimů, státní instituci, která se zabývá lety 1938 až 1989. Co si na základě této vaší argumentace myslíte o názvu této instituce? Stát a priori už v samotném názvu upřednostňuje jistý typ narativu o minulosti, nebo ne?

PORTELLI: Pojem „totalitní“ je nálepka, která sama o sobě poukazuje na to, že výzkum se odehrává v ideologickém rámci. Vyhýbám se tomu slovu, protože směšuje různé věci do jednoho prapodivného propletence – pro vědce–historika je kategorií bez užitku.

ČESKÁ POZICE: Zdůrazňujete-li natolik význam subjektivních narativů pro pochopení historické pravdy, neřežete si tím jako historik pod sebou větev? Nemá v poznání nad historikem převahu psycholog nebo psychiatr?

PORTELLI: Proč?

ČESKÁ POZICE: Psycholog nebo psychiatr má potřebný background – zná texty Freuda, Junga, Kahnemanna a dalších. Dokáže zjistit, co člověk ve svém příběhu potlačuje, kde a proč dělá pauzy, proč se na některých místech směje a jinde pláče...

Nikdo neví všechno, nikdo svou vědeckou průpravou, například psychologickou či literární, není a priori v lepší pozici než druzí

PORTELLI: Někteří psychologové nebo psychiatři chápou z příběhů lidí málo, protože neznají dost z historie. Četli například texty amerického historika Haydena Whita?

ČESKÁ POZICE: Většina z nich ne. Ale teď jste to jen obrátil.

PORTELLI: Chtěl jsem tím říci, že ta námitka je zcela relevantní, ale úplně stejnou byste mohl vznést i proti psychologům a psychiatrům. Mnozí historici, například Luisa Passeriniová, se však v psychologii velice dobře vyznají. Pokud jde o mne, nikdy jsem se nepokoušel o psychoanalýzu lidí, s nimiž jsem mluvil, spíš jsem se snažil porozumět významu jejich narativ z historického, nikoli osobního hlediska.

Mezi historií – orální historií, kterou dělám – a terapií je velký rozdíl, to že obě vycházejí z narativu v tom nehraje žádnou roli. Někdy já sám přemýšlím o tom, zda psychiatři nebo tradiční historici mohou porozumět narativům svých „pramenů“ či pacientů, pokud nic nevědí o naratologii, literární teorii či ústní tradici. Řečeno jinak, nikdo neví všechno, nikdo svou vědeckou průpravou, například psychologickou či literární, není a priori v lepší pozici než druzí.

Alessandro Portelli (73)

  • Profesor anglo-americké literatury na římské Univerzitě La Sapienza, v současnosti hostující profesor na americké Princetonské univerzitě.
  • Spoluzakladatel, teoretik a propagátor orální historie.
  • V historickém výzkumu se značně opírá o literárněvědné obory.
  • Napsal řady knih, které byly přeložené do mnoha jazyků, žádná však do češtiny, například A morte de Luigi Trastulli e outros ensaios (Smrt Luigi Trastulliho a další příběhy), L’ordine è stato eseguito (Rozkaz byl proveden) nebo They Say in Harlan County (Říkají v harlanském okrsku).

Počet příspěvků: 3, poslední 8.10.2015 09:08 Zobrazuji posledních 3 příspěvků.