Čínský systém je socialistický na papíře

V Číně uznávaná spisovatelka Šeng Kche-I v rozhovoru mimo jiné říká, že je klišé, že lidé v Číně zbohatli. Zbohatl pouze čínský stát. Moderní velkoměsta jako Šanghaj. Šen-čen nebo Peking jsou jen výkladní skříně. Drtivá většina Číňanů v nich nežije, jsou pro ně příliš drahá a v podstatě nepřístupná. Na venkově se nezměnilo k lepšímu nic, vypadá stejně jako před 30 lety, ne-li hůře.

ČESKÁ POZICE: V češtině v minulém roce vyšel váš román Holky ze severu. Je realistický, nebo v něm čínská realita ustoupila magickému?

ŠENG KCHE-I: V Číně realita už dávno s magickým či absurdním splynula. Co je realita a co surrealita? Ani sama nevím.

ČESKÁ POZICE: Nicméně některé magické prvky jsou v textu evidentní.

ŠENG KCHE-I: Máte na mysli závěr knihy, kdy Růženě, hlavní postavě románu, narostou tak velká prsa, že není schopná chodit a jen se plazí?

ČESKÁ POZICE: I ten. Co ta metafora představuje?

ŠENG KCHE-I: Představuje omezení, jež pro všechny ženské postavy, které v knize popisuji, nejen pro Růženu, znamená jejich pohlaví, jejich tělo. Tělo je totiž pro ženu v Číně zátěží, je jejím údělem; brání ji ve svobodě, v tom, aby se vydala vlastní cestou. A ještě obecně k Holkám ze severu – byly mým prvním románem. Tehdy jsem ještě neměla žádnou velkou představu o literárních technikách, o postupech magického realismu. Text jsem napsala intuitivně, bylo to ve mně, technika nehrála velkou roli.

ČESKÁ POZICE: Růžena žije ve světě rychle se rozvíjejícího čínského velkoměsta devadesátých let, jenže ten svět se nerozvíjí k lepšímu, popisujete jej katastroficky.

ŠENG KCHE-I: Však můj román není ničím jiným než obžalobou.

ČESKÁ POZICE: Proč Růžena a její kamarádky skončily tak strašně?

ŠENG KCHE-I: Protože přišly do velkoměsta z venkova. Neměly žádné vzdělání, žádné zkušenosti ani finanční prostředky. Nic neuměly, byly velkoměstu vydány napospas. Rozdíl mezi městem a vesnicí byl vždy – a stále je – v Číně obrovský. V devadesátých letech se navíc vyostřil, neboť zatímco města se začala modernizovat, venkov zůstával stejný. Jinými slovy, Růžena je z okraje společnosti, ze severu, z venkova. Nemá v čínské společnosti hlas, a není zde ani nikdo, kdo by o ní mluvil, a zastal se jí. Přitom dívek jako Růžena je v Číně spousta.

ČESKÁ POZICE: Růžena od rána do večera dělá nesmyslnou práci za málo peněz, večer jde na karaoke, někdy má sex, ale bez lásky. Je sama. Bojuje o holé přežití v odlidštěné společnosti…

ŠENG KCHE-I: Nemá budoucnost, nemá žádnou naději. Žije z podstaty, snaží se jen dočkat zítřka, který ale nepřinese nic nového, lepšího.

ČESKÁ POZICE: To je čínská realita?

ŠENG KCHE-I: Pro čínské Růženy zcela nepochybně.

ČESKÁ POZICE: Kdy v Číně způsob života, jímž Růžena žije, vznikl?

ŠENG KCHE-I: V devadesátých letech. Důležitý mezník je rok 1989 a masakr na Náměstí Nebeského klidu. To byl veliký zlom. Lidé tehdy ztratili naději, že by se Čína mohla někdy liberalizovat. V tomto roce se zrodilo trauma a Teng Siao-pching se pokusil odvést pozornost Číňanů k ekonomice, k hospodářskému růstu. Právě na začátku devadesátých let podnikl svou známou „cestu na jih“ a začaly se rozvíjet speciální ekonomické zóny, jako je Šen-čen nebo další města v okolí Kantonu.

Do těchto zón začaly pronikat, neboť jim to bylo umožněno, zahraniční investice i společnosti. Ty tu otevřely továrny, jež zase potřebovaly dělníky. A to je okamžik, kdy začala velká migrace Růžen a jejích mužských protějšků z venkova do měst na jihu země. Nechali se v těchto továrnách zaměstnat a doufali v lepší život v nové a bohaté Číně.

ČESKÁ POZICE: Jenže lepší život nepřišel.

ŠENG KCHE-I: Ne. Tito lidé pracovali ve strašlivých podmínkách. Nebyli pro všechny nově se objevivší kapitalisty nic než stroje, levná pracovní síla. Skoro si ani nemohli dojít na záchod, měli to omezené, museli o to žádat.

ČESKÁ POZICE: V Holkách ze severu zobrazujete čínskou realitu devadesátých let, psala byste o životě dnešních Růžen stejně?

ŠENG KCHE-I: V zásadě se na jejich životech mnoho nezměnilo, takže ano, mohla bych dnes napsat v podstatě totéž. Rozdíly mezi městem a vesnicí jsou stejně obrovské. Ženy, které z venkova do měst přicházejí – a přicházejí další a další –, jsou na tom stejně špatně. Pořád nemají vzdělání, finanční prostředky ani dostupnou zdravotní péči, pořád nemohou své děti posílat do škol.

Možná se něco málo změnilo v tom, že jih Číny už není před zbytkem země o tolik napřed – i některá jiná čínská města se začala rozvíjet. Koneckonců jih Číny už je strašně drahý, takže se levné továrny a všechno, co s tím souvisí, stěhují jinam, někdy dokonce mimo Čínu, do jiných, levnějších asijských zemí, kde lze z lidí udělat ještě větší stroje.

Když se vrátím k vaší první otázce, zda je můj román realistickým popisem čínské společnosti, pak bych měla poznamenat, že dnešní čínská realita je – co se každodenního života dívek z provincie týče – možná ještě o něco krutější, než jsem ji před lety popsala.

ČESKÁ POZICE: Koho svým románem vlastně obžalováváte?

ŠENG KCHE-I: Společnost strukturovanou tak, že nic než peníze v ní nemá význam. Nebo jinak, můj román je obžalobou společnosti, která připustila, aby se obyčejní lidé dostali do situace, kdy jejich jedinou myšlenkou musí být, protože nemají na vybranou, jak si obstarat peníze, aby mohli zaplatit nájem a koupit si zítra jídlo.

ČESKÁ POZICE: Teď ovšem obžalováváte kapitalismus.

ŠENG KCHE-I: Obžalovávám společnost bez morálky, v níž je modlou profit.

ČESKÁ POZICE: To moc neladí s tím, jak se na Čínu dívá mnoho lidí ve střední a východní Evropě. Pro ně je Čína symbolem komunismu.

ŠENG KCHE-I: Náš systém je socialistický na papíře, ale obyčejní lidé žijí v reálném kapitalismu. Popsaný papír je nepodstatný, jenom mate lidi, zejména v zahraničí. V Číně se našemu systému oficiálně říká socialismus s čínskými rysy. Důraz je však třeba klást na slovo rysy, nikoliv na slovo socialismus. Čínské rysy převálcovaly socialismus, vysály jeho podstatu, zbyla skořápka, prázdný název.

Záleží jen na rozhodnutí lidí, kteří mají moc. Ti definují čínské socialistické rysy, jinými slovy, čínskou realitu. Jejich slovo je svaté, zákon, nikoliv dávno popsaný cár papíru. Není v tom jiná logika, není ji proto třeba hledat.

ČESKÁ POZICE: Teď jste mluvila o obyčejných lidech z venkova, o milionech Růžen…

ŠENG KCHE-I: … ale i o milionech a milionech Růženiných mužských druhů, migrujících dělníků.

ČESKÁ POZICE: Pro ně je tedy v Číně reálný kapitalismus. Jak je to ale s čínskou elitní střední třídou?

ŠENG KCHE-I: V Číně existují dva systémy v jednom. Pro jedny je reálný kapitalismus, žádné jistoty, žádné pojištění, žádná péče, ale pro ty, kdo jsou součástí systému, nebo abych se vyjádřila přesně, pro lidi, kteří jsou součástí vzdělaných městských elit, tu v jistém smyslu socialismus je.

ČESKÁ POZICE: Co to znamená?

ŠENG KCHE-I: Tito lidé požívají výhod socialistického systému. Mají například zdravotní a sociální pojištění či celkem slušný plat. Se systémem spolupracují – a ten jim to rád oplácí.

ČESKÁ POZICE: Mohou se lidé z venkova stát součástí toho, čemu říkáte systém?

ŠENG KCHE-I: Nikoliv. To, kdo je součástí systému, je až na nepatrné výjimky dané kolébkou, do které se v Číně narodíte. Člověk z venkova se do systému nedostane, nemá nic, jemu mocní předepsali kapitalismus.

ČESKÁ POZICE: Jednou z podstatných částí vašeho románu jsou brutální popisy zásahů sterilizačních komisí do života mladých Číňanek – není to tedy jen kapitalismus.

ŠENG KCHE-I: Politika plánované porodnosti (do češtiny se obvykle překládá z angličtiny jako politika jednoho dítěte – pozn. red.) je to nejvíce nehumánní, co kdy v Číně vzniklo. Je strašně krutá. Lidé, kteří měli na starosti úkony, které v románu popisuji, byli a stále jsou bez nejmenšího slitování, bez srdce. Pamatuji si schůzi, na níž řečnila nějaká funkcionářka, která s velkou hrdostí prohlašovala, jak se díky plánované porodností podařilo zabránit narození 400 milionů dětí, a jaký je to výborný počin.

Jak to ta žena mohla říct? Co nám tento její výrok říká? Nic než že 400 milionů životů bylo zmařeno, neboť tato politika znamenala nucené potraty, dokonce zabíjení dětí. Mimochodem můj nejnovější román Děloha je příběhem sedmi žen, které politika plánované porodnosti poznamenala. Kvůli nemilosrdnosti čínského systému mají následky na těle i na duši.

ČESKÁ POZICE: Jak je možné, že vaše romány, které život čínských Růžen líčí strašidelně, mohly v Číně vyjít?

ŠENG KCHE-I: Holky ze severu ale vyšly poměrně dávno, myslím, že v roce 2002.

ČESKÁ POZICE: A to byly v Číně lepší podmínky?

ŠENG KCHE-I: Tehdy nebyl takový problém s cenzurou, jako je teď. Pasáže o plánované porodnosti by už zřejmě v románu, kdybych jej chtěla publikovat dnes, zůstat nemohly. Musela bych je vypustit.

ČESKÁ POZICE: Kdy nastala změna k horšímu?

ŠENG KCHE-I: S nástupem Si Ťin-pchinga k moci – zejména od roku 2015 – se cenzura zhoršila a stále zhoršuje. Šrouby se utahují.

ČESKÁ POZICE: Řekla jste, že váš nejnovější román je o následcích, jimiž trpí oběti politiky plánované porodnosti, takže z tématu se tabu nestalo ani teď.

ŠENG KCHE-I: Jenže tento můj román není politický, není napsán prvoplánově jako obžaloba systému, ale z ženského pohledu, psychologicky. Ukazuji v něm, jak ženy svou bolest prožívají. Není to explicitní. Sice lze z textu mnohé pochopit, ale nepojmenovávám to přesně. Proto v Číně mohl vyjít. Byl mu sice změněn název, ale jinak vyšel; pod původním názvem vyšel jen na Tchaj-wanu.

ČESKÁ POZICE: Když píšete knihu, dokážete poznat, co bude pro čínské prostředí přijatelné – a co už nikoliv?

ŠENG KCHE-I: Každý spisovatel má jistou míru autocenzury. Když píše, přemýšlí, co ještě napsat může, a co už ne. Já se ale při svém psaní ničemu vyhýbat nechci. Mám-li nápad, chci ho sepsat tak, abych s tím byla spokojená. Někdy proto vím, že kniha, na které pracuji, nebude moci v Číně vyjít.

ČESKÁ POZICE: Víte to předem?

ŠENG KCHE-I: Ano, už předem se rozhodnu, že konkrétní knihu nebudu v Číně vydávat, protože v ní chci psát o něčem, o čem vím, že to pro naše úřady nebude přijatelné. Rovnou to proto napíšu tak, aby to vyšlo na Tchaj-wanu či v Hongkongu, nebo aby se to přeložilo do jiných jazyků. Mám jednu zásadu: nechci psát nic, co není pravda.

Nechci psát lež a nechci nic přikrášlovat. Chci, aby to, co píšu, mělo vztah k realitě, aby to bylo opravdové. Jediné, co můžu říct, je, že někdy – ve chvíli, kdy jde o citlivé téma – se snažím neříkat věci přímo, více je obcházím, více používám různé umělecké postupy.

ČESKÁ POZICE: Vraťme se k Růženám. Není pro ně čínský ekonomický boom nadějí? Sice se teď mají mizerně, protože sedí za pásem a nejsou nic než stroje, ale třeba časem, s dalším zbohatnutím Číny, se část profitu přelije i k nim nebo k jejich dětem. V Anglii také kapitalismus začal nelidsky, stačí si přečíst třeba Dickense, a i když je nelidský pořád stejně a lidé vesměs pořád dělají stejně nesmyslnou práci, dal jim kapitalismus materiální statky, které jejich život učinily poněkud snesitelnějším.

ŠENG KCHE-I: Taková naděje tu vždy byla a možná, že stále je, jenže Čína se už rozvíjí 30 let! A Růženy se mají pořád stejně, ne-li hůř. Na venkově si lidé dnes nemohou dovolit onemocnět – nemají na léky, na pobyt v nemocnici už vůbec ne. Onemocní-li, leží doma a čekají, až si pro ně přijde smrt. Nemohou se opřít o žádný záchranný sociální systém.

I jejich vzdělání se zhoršilo. Vesnické školy se zavírají, nemají žáky. Vzdělávací zařízení zůstala jen ve větších střediscích – zatímco dříve měla vlastní školu každá vesnice, dnes děti z malých obcí musejí do škol dojíždět někdy i desítky kilometrů. To je realita čínského ekonomického boomu. Čína je dnes druhou největší ekonomikou světa, do kdy mají Růženy ještě čekat?

Lidé, s nimiž se v zahraničí setkávám, Čínu považují za rozvinutou a poměrně bohatou zemi. Jenže problém je, že peníze, které se v Číně vydělávají, nejsou investovány do rozvoje venkovských oblastí a do toho, co potřebují obyčejní lidé, ale do velkých infrastrukturních projektů a velká část z těchto peněz v Číně nezůstane vůbec, protože v rámci iniciativy belt and road (Nové hedvábné stezky – pozn. red.) investuje moje ambiciózní země obrovské částky na rozvojovou pomoc chudým asijským a africkým státům. Tam jdou peníze z ekonomického boomu a pak na udržení stability či, chcete-li, na udržení klidu v Číně.

Peníze z ekonomického boomu rozhodně nepomáhají Růženám ze spodních vrstev, ale něčemu jinému – pomáhají otupovat ostří nároků menšin a sociální požadavky pracujících. Na to v Číně dáváme peníze. Na udržení klidu v Číně investujeme více finančních prostředků než na armádu, na boj proti vnějšímu nepříteli.

V zahraničních médiích jsem se dočetla, že do roku 2022 má na každého Číňana připadnout jedna kamera. Jinými slovy, čínská města se teď vybavují nejmodernějšími technologiemi, jež mají chránit systém před vlastními obyvateli. To sem jdou skoro všechny peníze z ekonomického boomu.

ČESKÁ POZICE: Před časem jsem vedl rozhovor s vaším spisovatelským kolegou Jidi Majiou. Ten o žádném kamerovém systému nevěděl, nic takového se nepřipravuje – a zval mě do Číny, abych viděl, jak se vzmáhá.

ŠENG KCHE-I: (smích, který následoval hned poté, co zaznělo jméno Jidi Majii – pozn. red.) Jsou různé typy čínských spisovatelů, a proto i takoví, kteří čínský režim halasně opěvují. Každý stát typu Číny nějaké trubače má a hezky se o ně stará. V našem případě je to malá, ale neobyčejně mocná skupina funkcionářů Svazu spisovatelů a jeho poboček. V Číně tyto lidi dokážeme snadno identifikovat.

ČESKÁ POZICE: Jak se lidé do takové skupinky dostanou?

ŠENG KCHE-I: Každý má svůj důvod. Někdo chce třeba šplhat po kariérním žebříčku, takže rád zastupuje komunistickou stranu všude, kam přijde, a říká, co si přeje slyšet. Mluvil jste o Číně ještě s někým?

ČESKÁ POZICE: V uplynulých pár letech ještě s Jen Lien-kchem a Liao I-wuem (jiní významní soudobí čínsky píšící spisovatelé – pozn. red.).

ŠENG KCHE-I: To je dost pestrá směsice pozic. Každý z nás je úplně jiný.

ČESKÁ POZICE: Co si myslíte o tom, co o Číně říká Liao I-wu (nějaký čas strávil v Číně ve vězení, v současnosti žije a píše v exilu – pozn. red.)?

ŠENG KCHE-I: Liao I-wu je disident. Jeho situace je zcela jiná než moje. Neznám ho osobně, ale vím o něm. Často a radikálně kritizuje Čínu i její politiku a stýká se s jinými disidenty. Je součástí určité komunity, která Čínu kritizuje programově – zvenku, nikoliv zevnitř. Nevím toho o něm mnoho, ale možná je na tom, co říká, něco pravdy.

Jsem ale spisovatelka, nejsem disidentka, nemám ambice vyjadřovat se k politice stejně explicitně politicky jako Liao I-wu. Mě zajímají společenské problémy, čínská realita, ale za tím, co říkám, není snaha kritizovat politiku a vyjadřovat se k ní. To mě nezajímá.

ČESKÁ POZICE: Vraťme se naposledy k Růženě. Říkáte, že ekonomický boom se neprojevil na čínském venkově, ale ona z něj přece odešla do města. Nemohou se například kamerovému systému a dalším represivním opatřením vzepřít bohatnoucí městské střední vrstvy, třeba i potomci Růžen?

ŠENG KCHE-I: Nepleťme se, materiální úroveň ve městech není valná. Lidé sice mají o něco více peněz, jenže od devadesátých let vše zdražilo – jídlo několikanásobně. O bydlení si také můžete nechat jen zdát. Nemáte na to, dokonce ani na slušnější nájem. Může to znít paradoxně, ale lidé ve městech jsou na tom hůř než v devadesátých letech, a mluvíme-li o Růženě, možná by teď ve městě žít nedokázala. Nesehnala by peníze na nocleh.

ČESKÁ POZICE: Vy ve městě bydlíte?

ŠENG KCHE-I: Před deseti lety jsem si pořídila byt a začala platit hypotéku, jenže teď už si ji ze svého platu nemohu dovolit splácet. Byt nikdy nezaplatím.

ČESKÁ POZICE: Čína tedy nezbohatla?

ŠENG KCHE-I: Je to klišé. Zbohatla jako stát, ale nezbohatli lidé, kteří v ní žijí. Cizinci, kteří přijedou do Číny, většinou vidí jen rozvoj. Jenže navštíví jen velká města, jako je Šanghaj, Šen-čen nebo Peking, tedy výkladní skříně Číny, moderní velkoměsta vybudovaná v podstatě úplně znovu. Vidí jen pozitivní část Číny a ve výsledku za těch pár dní nevidí nic. Nezapomínejme, že drtivá většina obyvatel Číny v těchto výkladních skříních nežije. Byla jsem nedávno na venkově, udělala tam fotografie a poslala je známým. Divili se, že to tam vypadá stejně jako před 30 lety…

Ve skutečnosti je teď v Číně mnohem víc společenských problémů než v devadesátých letech. To, o čem psal Orwell, a co vyhlíželo jako science-fiction, je v Číně děsivou realitou zasahující do soukromých životů skoro všech obyvatel, a to nemluvím o takových věcech, jako je znečištění životního prostředí. Ať jde běžný Číňan nakupovat zeleninu nebo ovoce na jakýkoliv trh, ví, že si nekupuje o moc víc než jed, protože nabízené plodiny jsou ošetřené chemikáliemi a vypěstované v podstatě uměle v nevhodném prostředí.

Problémem je, že běžní Číňané nemají šanci se těmto plodinám vyhnout. Musejí jíst, co je na trhu, na nic jiného nemají peníze. A tak se šíří rakovina. Existují případy rakovinotvorného zamoření celých vesnic. Jsem také z vesnice, a když ji přijedu navštívit, slýchám pořád znovu, jak ten či onen dostal rakovinu, a to v poměrně mladém věku – ve 40 nebo 50 letech. Připadám si skoro jako přeživší, jako někdo, kdo přežil katastrofu, protože moji vrstevníci, kteří na vesnici zůstali, už na rakovinu většinou zemřeli nebo se z ní léčili.

ČESKÁ POZICE: Já tomu příliš nerozumím. Váš popis Číny je velice krutý, teď jste dokonce zmínila Orwellovu dystopii. Jak je to možné, že v zemi, kterou zobrazujete jako nesnesitelnou diktaturu, jež dělá z lidí stroje, můžete publikovat své romány?

ŠENG KCHE-I: Nevidím-li pro miliony a miliony Růžen žádnou světlou budoucnost, proč bych to měla zapírat? Jsem už taková, nedokážu něco přikrašlovat, mluvit falešně. Říkám, co si myslím a vidím, a vidím, jak jsou na tom čínské nižší vrstvy mizerně, jak se den po dni zmenšuje naše osobní svoboda. Jestli to tak půjde dál, není perspektiva života v naší zemi příliš dobrá, a pokud budou perzekvováni lidé jen proto, že řeknou pravdu, bude přímo žalostná. Naše vláda dělá něco špatně, je slabá a není si jistá svým postavením, proto se rozhodla omezovat svobodu lidí.

ČESKÁ POZICE: Kdy se vracíte do Číny?

ŠENG KCHE-I: (smích) Za pár dní.