Usadil jsem se v sále a přemýšlel, o čem si budu s Jidim Majiou povídat, až skončí své autorské čtení. Uvažoval jsem, že by tématem rozhovoru měla být „jeho“ Čína. Jidi Majia totiž patří k národnosti Nuosu, a chtěl jsem vědět, jak tuto obrovskou asijskou zemi vidí člen jedné z jejích etnických menšin.
Pak začalo autorské čtení, v jehož závěru Majia přednesl báseň, v českém překladu Neviditelný: „V těch tajemných končinách/kdosi zapisuje moje jméno/jenomže netuším/ kdo to je?/jak rád bych ten nápis našel ve snu/ale s probuzením se vše zapomene/a mohl bych přísahat:/ určitě nemám přítele/který by takhle někdy napsal moje jméno…“
V těch tajemných končinách/kdosi zapisuje moje jméno/jenomže netuším/ kdo to je?/jak rád bych ten nápis našel ve snu/ale s probuzením se vše zapomene/a mohl bych přísahat:/ určitě nemám přítele/který by takhle někdy napsal moje jméno… |
Tato báseň mě zaujala. Nevím, koho měl na mysli Jidi Majia, když ji psal, ale podobný pocit mívám, když přemýšlím o internetu. I tam je někde ukryt „neviditelný“, kdosi, kdo si v tajemných končinách sítě zapisuje moje jméno, a kdo s informacemi, které k němu v každý okamžik mého pobytu v digitálním prostoru připisuje, nakládá způsobem, jejž nijak nekontroluji.
Nechal jsem proto Čínu Čínou, byť i na ni nakonec došlo, a rozhodl se s Jidi Majiou hovořit o moderních technologiích, například o internetu, a o tom, máme-li se jich obávat, protože přinášejí mnoho zlého, nebo je vítat, protože výrazně ulehčují životy. Takové téma rozhovoru se i víc hodilo – pořadatelé Festivalu spisovatelů Praha, na jejichž pozvání Jidi Majiu do České republiky přiletěl, se totiž jeho letošní ročník rozhodli zasvětit zlu ve světě.
ČESKÁ POZICE: Na začátku se zeptám podobně, jako se ptají svých rodičů děti. Co je to zlo? Kde ho najdu?
MAJIA: Narodil jste se s ním. A nejen vy, i já jsem se s ním narodil. Máme ho všichni. Je v krvi, která teče v našich žilách. V těch samých žilách byste ale nalezl i věčný opak zla – dobro.
ČESKÁ POZICE: V tom je naděje.
Zlo tu s námi bude i v budoucnu. Pořád. Je součástí lidské povahy, lidskosti jako takové. Nikdy se ho nezbavíte. Takže i zápas dobra se zlem je věčný. A zlo v něm může vyhrávat, a to i dlouhodobě. Není to tak, že dobro zcela jistě nakonec zvítězí – nemusí zvítězit. Nikde to není napsáno a garantováno. Zlo – i to kruté, katastrofické – může vyhrát na celé čáře. |
MAJIA: Asi ano, je v tom určitá naděje. Abyste však ve svém vnitřním zápase uspěl, potřebujete i něco dělat – kultivovat se, pečovat o sebe, a to od útlého dětství až do nejzazšího stáří. Nemůžete jen doufat, že to s vámi nakonec navzdory všem obtížím dobře dopadne a budete slušným člověkem. A je tu ještě něco – z vašich žil se zlo nikdy nevylije. Zlo tu s námi bude i v budoucnu. Pořád. Je součástí lidské povahy, lidskosti jako takové. Nikdy se ho nezbavíte.
Takže i zápas dobra se zlem je věčný. A zlo v něm může vyhrávat, a to i dlouhodobě. Není to tak, že dobro zcela jistě nakonec zvítězí – nemusí zvítězit. Nikde to není napsáno a garantováno. Zlo – i to kruté, katastrofické – může vyhrát na celé čáře. Nemáte žádnou jistotu. Nikdo ji nemá. Takový je náš svět. Nemáte pevný bod, o který byste se mohl opřít a říct: Dobře to dopadne. Lidé se musejí snažit.
ČESKÁ POZICE: Asi bych nedokázal o dobru a zlu nebo o pravdě a lži hovořit stejně jako teď vy. Jsou to možná příliš silná slova na moderní dobu.
MAJIA: Je pravdou, že moderní lidé takovým slovům asi trochu odvykli, to však neznamená, že bychom je měli vyhodit na smetiště. Nechci se spokojit s cynismem, protože o moc více pak nezbývá.
ČESKÁ POZICE: Jak tedy poznám, že něco je zlé? Možná, že současní lidé ztratili vnitřní kompas, který by jim v jakékoli situaci s jistotou našeptával: Toto je zlé, to nedělej! Nebo toto je dobré, do toho se pusť!
V moderní době se člověk ocitá v problémech, rozvažuje-li o těchto věcech – ve větších problémech, než byli lidé, kteří žili před námi. Hodnotové žebříčky v současném světě ztrácejí kotvu. Mýty a víry se rozpouštějí. |
MAJIA: Souhlasím, že v moderní době se člověk ocitá v problémech, rozvažuje-li o těchto věcech – ve větších problémech, než byli lidé, kteří žili před námi. Hodnotové žebříčky v současném světě ztrácejí kotvu. Mýty a víry se rozpouštějí.
ČESKÁ POZICE: Proč?
MAJIA: Protože máme vědu, novou skálopevnou víru, která se řítí směry, po kterých bychom se měli vydávat značně opatrně, pokud vůbec. Může se totiž stát, že jednou budeme plakat nad tím, co jsme si to – s dobrými úmysly – přitáhli do svých životů za monstra.
ČESKÁ POZICE: Jaká monstra máte na mysli?
MAJIA: Třeba umělou inteligenci nebo umělou reprodukci.
ČESKÁ POZICE: S tím souhlasím. Neřekl bych ale, že jen věda může za to, že se rozpouštějí kdysi natolik stabilní víry nebo mýty. Rozpouštějí se také proto, že stále častěji potkáváme lidi z jiných částí světa, kteří mají jiné víry, a tudíž i hodnoty. Kde vzít jistotu, že kotvy, ve kterých jsme byli vychováni, jsou správné?
Máme vědu, novou skálopevnou víru, která se řítí směry, po kterých bychom se měli vydávat značně opatrně, pokud vůbec. Může se totiž stát, že jednou budeme plakat nad tím, co jsme si to – s dobrými úmysly – přitáhli do svých životů za monstra. |
MAJIA: Budiž, navzdory tomu každý vyrůstá, protože nás tak rodiče vychovali, v poznání základních principů. Třeba víme, že si máme dát pozor na plamen svíčky, protože nám rodiče, když jsme byli dětmi, kladli na srdce, že by nás mohl ošklivě popálit. Bylo nám dáno základní poznání světa, jež se v abstraktní rovině stává něčím, co bych nazval univerzálními hodnotami.
ČESKÁ POZICE: Jak byste obecně definoval zlo?
MAJIA: V nejobecnější rovině bych řekl, že zlem je všechno, co člověku brání, aby byl zdravý, svobodný a žil v bezpečí. Jasná hranice sice neexistuje, tu nehledejte, ale určitě se například shodneme, že Hitler byl zlem.
ČESKÁ POZICE: My dva se shodneme, ale najdou se lidé, kteří se ani v tom s námi neshodnou.
MAJIA: I v Německu byste našel ultrapravicové síly, které budou tvrdit, že Hitler zlem nebyl, ale jsou to výjimky.
ČESKÁ POZICE: Jak si můžeme být jistí, že my dva se v tomto konkrétním případě nemýlíme, zatímco ultrapravice ano?
Každý vyrůstá, protože nás tak rodiče vychovali, v poznání základních principů. Třeba víme, že si máme dát pozor na plamen svíčky, protože nám rodiče, když jsme byli dětmi, kladli na srdce, že by nás mohl ošklivě popálit. Bylo nám dáno základní poznání světa, jež se v abstraktní rovině stává něčím, co bych nazval univerzálními hodnotami. |
MAJIA: Velká většina se shodne, že se v tomto případě mýlí ultrapravicové síly.
ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že věda je novou vírou. Co když věda, která přichází se stále novými zjištěními o lidském organismu, zjistí, že člověk není o moc víc než souhrn předvídatelných algoritmů? Dobro i zlo v takovém případě odpadnou. Stanou se starou veteší. Vyjde najevo, že rozhoduje něco úplně jiného – nutnost.
MAJIA: Pokud věda – takzvaná věda – takovou tezi opravdu prokáže, a lidstvo přijme důkazy, které by v této záležitosti přinesla, je odkázáno k zániku.
ČESKÁ POZICE: Lidstvo bez dobra a zla už nebude?
MAJIA: Pokud bude lidstvo ochotné na základě vědeckého důkazu popřít existenci dobra a zla, vniřní svobody, víry, morálních pincipů a hodnot, které různé civilizace vyprodukovaly v průběhu staletí a tisíciletí a jež nás dostávají z bažkn přirozeného fyzického boje a nutnosti, bude se vším konec. Ale já tomu nevěřím.
ČESKÁ POZICE: A v co věříte.
V nejobecnější rovině bych řekl, že zlem je všechno, co člověku brání, aby byl zdravý, svobodný a žil v bezpečí. Jasná hranice sice neexistuje, tu nehledejte, ale určitě se například shodneme, že Hitler byl zlem. |
MAJIA: V sílu času.
ČESKÁ POZICE: Co to znamená?
MAJIA: Věřím, že staletí a tisíciletí filozofie a náboženství nebudou zahozena kvůli modernímu pokrokovému člověku a jeho přetechnizovanému světu, ve kterém teď shodou okolností žijeme. Věřím, že lidé tento přetechnizovaný svět, tento poslední výhonek dějin, přečkají – že najdou sílu jej přečkat, že se vrátí k duchovnu.
ČESKÁ POZICE: Na začátku jste sice řekl, že nemáme žádnou jistotu, že to s námi nakonec dobře dopadne, ale teď vidím, že stále zůstáváte optimistou. Věříte v lidi.
MAJIA: Nemyslete si, že žiju v oblacích, a nevidím problémy dnešního světa. Vidím je a vím, že naše dnešní situace je velmi vážná. Myslím, že teď nikdo nedokáže s jistotou říct, co všechno zlého ještě přijde, ale zdá se mi, že všichni tušíme, ať žijeme v Číně, České republice nebo v USA, že nás čekají těžké časy.
Bude to znít trochu otřepaně, ale stejně to řeknu, protože mám pocit, že už je to natolik otřepané, že jsme o tom raději přestali mluvit – mám strach z atomových zbraní. Obrovský strach. Zdá se, že jsme si na ně za ta desetiletí zvykli, ale nezapomínejme na ně. Jsou obrovskou hrozbou. Nemyslím si, že by někdo chtěl začít atomovou válku, protože v ní vítězů nebude, ale existuje ještě náhoda, a právě ta může zničit svět.
ČESKÁ POZICE: Nejsem si jistý, že zlo, kterého bychom se dnes měli nejvíc bát, bude stejně snadno rozpoznatelné jako Hitler nebo atomová apokalypsa. Zdá se mi totiž, že zlo teď často přichází totiž v šatech dobra. Nedávno například internet jeho věrozvěsti prohlašovali za prostor svobody, kde bude možné sdílet informace bez kontroly a strachu. Objevila se však monstra, jako je Google nebo Facebook, a internet, o kterém se tvrdilo, že bude chránit před kontrolou státu, se stal zamořeným; bez soukromí.
Pokud bude lidstvo ochotné na základě vědeckého důkazu popřít existenci dobra a zla, vniřní svobody, víry, morálních pincipů a hodnot, které různé civilizace vyprodukovaly v průběhu staletí a tisíciletí a jež nás dostávají z bažkn přirozeného fyzického boje a nutnosti, bude se vším konec. |
MAJIA: S internetem je to stejné jako s každým jiným novým vynálezem. Každá mince má dvě strany. Zmínil jste negativa, která jsou obrovská, ale spoustě lidí přinesl pozitiva. To nelze zpochybnit. Každý, kdo si potřebuje dohledat nebo ověřit nějakou informaci, to může okamžitě učinit. Nemusí kvůli tomu jezdit do knihovny, která ani nemusí být v jeho městě.
Odborníci mohou diskutovat na fórech a díky tomu sdílet své poznatky mnohem rychleji než dříve. Můžete jednoduše komunikovat s kýmkoli přes oceán. Můžete toho díky internetu dělat opravdu hodně. A to stále platí. Jinými slovy, pozitiv internetu, a to i významných, je také mnoho. Internet potvrzuje jednu starou pravdu: tam, kde jsou lidé, je i moc a boj o ní. Často velice nesmlouvavý a tvrdý boj.
Každý nový prostor je jen novou mocenskou arénou. Tak to je. Za to ale nemůže internet, za to může vždy jen člověk, který se na něm pohybuje. Proto jsem na začátku mluvil – a vždy je třeba se k tomu vracet – o významu jedince, každého individua. To je totiž nejdůležitější. Člověk sám je totiž zlem, nebo lépe řečeno, má potenciál být zlem a často u něho zlo převáží. Je zkorumpovatelný, nechá se nalákat a sám láká na laciná pozlátka, nechá se svést různými nepravdami.
Věřím, že staletí a tisíciletí filozofie a náboženství nebudou zahozena kvůli modernímu pokrokovému člověku a jeho přetechnizovanému světu, ve kterém teď shodou okolností žijeme. Věřím, že lidé tento přetechnizovaný svět, tento poslední výhonek dějin, přečkají – že najdou sílu jej přečkat, že se vrátí k duchovnu. |
Je proto třeba stanovit pravidla, systém, který bude schopný spravovat internet, abychom my, jeho uživatelé, byli v co největším bezpečí před predátory. Prostor internetu je stejný jako v ulicích. Potřebujete regulovat interakci v ulicích i na internetu. Nevidím v tom rozdíl.Neregulovaná interakce lidí na ulicích i na internetu se stane džunglí, ve které se příliš dobře žít nebude. Takové prostředí sice ti, kterým se to hodí, často označují za prostor svobody a rovnosti, ale těch tam ve skutečnosti příliš není. V džungli vyhrávají ti, kteří mají moc, a nemají zábrany ji použít.
ČESKÁ POZICE: Interakci na ulici reguluje stát, ve kterém se tato ulice nachází. Kdo by měl regulovat internet, který je nadstátní, globální?
MAJIA: Rozhodně by to neměla být konkrétní země nebo geopolitická oblast. Nechci vyměnit prostředí džungle za to, ve kterém vládne hegemon označující všechny ostatní – ty, kteří jeho pravidla nedodržují – za zavrženíhodné piráty. To je nespravedlivý nesmysl, který bychom měli odmítnout.
ČESKÁ POZICE: V Augustině textu O Boží obci imaginární pirát rozmlouvá s Alexandrem Velikým, a říká mu: Tvrdíš, že jsem pirát, protože mám jen jednu malou kocábku, a tu je snadné potopit. Nepopírám to. Před tebou se ale lidé klaní a uctívají tě jako vládce, přestože jednáš stejně jako já. Jediný rozdíl mezi námi je, že vlastním jedinou kocábku, zatímco ty jsi pánem obrovského loďstva.
MAJIA: To je krásná pasáž, případná.
ČESKÁ POZICE: Vraťme se k regulaci internetu…
Mám strach z atomových zbraní. Obrovský strach. Zdá se, že jsme si na ně za ta desetiletí zvykli, ale nezapomínejme na ně. Jsou obrovskou hrozbou. Nemyslím si, že by někdo chtěl začít atomovou válku, protože v ní vítězů nebude, ale existuje ještě náhoda, a právě ta může zničit svět. |
MAJIA: S internetem to bude stejné jako se vším ostatním. Podívejte se na přírodu a problém její ochrany a pochopíte mnohé. Minimálně to, že regulace obvykle nastává, když nám teče pořádně do bot. Málokdy dříve. Potřebujeme pořádnou ránu, pak se snad – když to ještě půjde – objeví lidé, kteří se na něčem smysluplném dohodnou.
ČESKÁ POZICE: Čekáme na katastrofu?
MAJIA: Tak nějak.
ČESKÁ POZICE: Bavíme se o zlu, ale v hlubší rovině o lidské svobodě, o její možnosti v současném světě. Před rozhovorem jste předčítal některé své básně a jedna z nich byla právě o svobodě – o namol opilém jezdci schouleném na koni, který ho nese stepí, kam ho napadne. A na konci básně se ptáte, kdo je svobodnější, zda opilý jezdec, nebo kůň. Otázku necháváte bez odpovědi. Kdo je svobodnější?
MAJIA: Svoboda byla, je a vždy bude relativní. Vždyť co je to svoboda? Pojí se slovem hranice, bez ní neexistuje. Na nějaké hranice narazíte vždy a všude. Něco můžete, něco nemůžete. Tak to je. Tou hranicí ale zdaleka nemyslím jen tu danou druhým člověkem, ohledy nebo nutnost, které si ve vztahu k němu musíte uvědomovat. Vy sám jako jedinec máte hranice, jež jsou nepřekročitelné.
S internetem je to stejné jako s každým jiným novým vynálezem. Každá mince má dvě strany. Zmínil jste negativa, která jsou obrovská, ale spoustě lidí přinesl pozitiva. To nelze zpochybnit. Každý, kdo si potřebuje dohledat nebo ověřit nějakou informaci, to může okamžitě učinit. Nemusí kvůli tomu jezdit do knihovny, která ani nemusí být v jeho městě. |
Svoboda a hranice jsou dvojčata. Narodila se v jednu chvíli a neustále spolu komunikují. Kůň z básně má svobodu, protože může vézt opilého jezdce, kam se mu zlíbí. Je to na něm. Současně ji ale nemá, protože svého jezdce musí vézt…
ČESKÁ POZICE: A opilý jezdec je zpitý představou své svobody, o které si myslí, že jako tažní ptáci nezná hranic. Myslí si, že je mocný, protože si neuvědomuje, nakolik je nesvobodný, neboť je ponechán libovůli svého koně.
MAJIA: Tento motiv tam samozřejmě je. Mě stále znovu překvapuje, že právě tato báseň u lidí natolik rezonuje. Mám na ní mnoho reakcí z celého světa. Promlouvá k různým kulturám. Slyšel jsem už hodně jejích interpretací. Asi nebudu přehánět, že několik stovek. Už jen tento fakt – mnohoznačnost básně – je pro mě nesmírně důležitý.
Uspokojuje mě, že báseň, kterou jsem nazval Svoboda, nabízí natolik širokou možnost výkladu. Sice jsem ji napsal já, ale když už jednou byla napsána, začala žít svým životem, a já sám, již pouze jako její čtenář, a nikoli její autor, v ní objevuji spoustu věcí, které jsem si při jejím psaní vůbec neuvědomoval. Mně ta báseň zpětně přináší nesmírnou radost. Ale abych se vrátil k tomu, je-li svobodnější kůň, nebo jezdec. Má odpověď je prostá: Každý si to musí rozhodnout sám. Záleží to na každém čtenáři.
ČESKÁ POZICE: Říkáte-li, že svoboda a hranice jsou nerozlučná dvojčata, pak lze totéž říci o dobru a zlu. I ona se podle vás vyskytují vždy najednou. Lze zlo od dobra nějak oddělit?
MAJIA: Jak to myslíte?
ČESKÁ POZICE: Svého času například americký prezident Ronald Reagan mluvil o Sovětském svazu jako o „říši zla“. Je možné zlo tímto způsobem lokalizovat?
Je třeba stanovit pravidla, systém, který bude schopný spravovat internet, abychom my, jeho uživatelé, byli v co největším bezpečí před predátory. Prostor internetu je stejný jako v ulicích. Potřebujete regulovat interakci v ulicích i na internetu. Nevidím v tom rozdíl. |
MAJIA: Nejsem si jistý, ale řekl bych, že se americký prezident tehdy mýlil, protože zlo je všude, je v každé zemi, na každém místě. Takové výroky příliš zjednodušují. Žádná země není říší zla ani říší dobra. Všude, kde jsou lidé, jsou ďáblové i andělé. Problém spočívá v tom, že nelétají odděleně, jejich vlasy jsou vždy spletené. Vždy však jde také o to, nakolik bráníte jednomu či druhému v růstu.
ČESKÁ POZICE: Jak jsou na tom andělé v boji s ďábly v současné Číně?
MAJIA: To je komplikovaná otázka.
ČESKÁ POZICE: V západních médiích se teď například občas píše o připravovaném čínském kreditním systému, který by měl s pomocí moderních technologií shromažďovat data o lidech a odměňovat a trestat je podle toho, jak se chovají…
MAJIA: O ničem takovém jsem nikdy neslyšel, a to v Číně žiji!
ČESKÁ POZICE: Nicméně podle západních médií chce Čína do roku 2020 opravdu vyvinout a spustit systém, který umožní lidi hodnotit na základě jejich chování. Ti, kteří se budou chovat správně, budou mít benefity, ti, kteří nikoli, je mít nebudou. Má k tomu sloužit například 170 milionů bezpečnostních kamer, umělá inteligence či technologie na rozeznávání obličejů. Hovoříme-li o internetu nebo o moderních technologiích a o zlu a dobru, pak něco takového je zlo, které nás v budoucnu čeká. Je to kanárek v dole, který by měl upozorňovat, že existuje něco toxického.
S internetem to bude stejné jako se vším ostatním. Podívejte se na přírodu a problém její ochrany a pochopíte mnohé. Minimálně to, že regulace obvykle nastává, když nám teče pořádně do bot. Málokdy dříve. Potřebujeme pořádnou ránu, pak se snad – když to ještě půjde – objeví lidé, kteří se na něčem smysluplném dohodnou. |
MAJIA: Ještě jednou zodpovědně prohlašuji, že jsem o ničem takovém neslyšel. Zeptejte se mých kolegů, jestli o tom něco slyšeli, ale pochybuji. Je to se stoprocentní jistotou posunutí skutečnosti, zřejmě nějaká částečná informace, kterou někdo, komu se to hodí, nafoukl, až se stala něčím, čím vůbec není, a co jste si vy následně v západních médiích přečetl.
Pokud by tato informace byla pravdivá, pak bych o něčem takovém určitě něco zaslechl. Kdo by měl něco takového dělat? Nějaká soukromá společnost nebo nějaký státní úřad? Vždyť je to absurdní. V životě jsem neslyšel, že bychom měli dostávat body za dobré chování, zatímco za špatné by je odečítali.
ČESKÁ POZICE: Je to tedy, čemu se v poslední době říká fake news?
MAJIA: Ano, určitě je to nějaká fake news. V Číně žiji, a proto mohu říct, že většina obyvatel, minimálně z měst, tedy střední třída, velmi, ale opravdu velmi dbá na dodržování lidských práv, a že za současné situace čínské společnosti by si centrální úřady přípravu takového bodovacího systému nemohly dovolit.
Tím neříkám, že by v Číně existovala občanská společnost v plné síle. Netvrdím, že vše funguje bez problémů. Nic takového by nebyla pravda. Všude jsou problémy. Jen říkám, že hlas městské střední třídy natolik zmohutněl, že by něco takového prošlo bez povšimnutí a veřejného pozdvižení. A já tu před vámi sedím a s plným vědomím říkám, že o ničem takovém nevím. Přijeďte se do Číny podívat, pokud jste v ní ještě nebyl, uvidíte sám její dnešní realitu.
ČESKÁ POZICE: A co uvidím?
Neříkám, že by čínská vláda neměla internet pod kontrolou, že by jej nehlídala nebo to různými způsoby nezkoušela. To bych nemluvil pravdu. Podívejte se však, co dělá například americká vláda. Také jej hlídá a sleduje své i cizí lidi. Každá vláda to dělá, každý stát se snaží dohlížet na lidi. |
MAJIA: Nakolik je internet v Číně bezpečný. Ale znovu: Neříkám, že by čínská vláda neměla internet pod kontrolou, že by jej nehlídala nebo to různými způsoby nezkoušela. To bych nemluvil pravdu. Podívejte se však, co dělá například americká vláda. Také jej hlídá a sleduje své i cizí lidi. Každá vláda to dělá, každý stát se snaží dohlížet na lidi.
Nedělal bych takové rychlé úsudky jako zmíněný americký prezident. Takovou snahu však nevyvíjejí jen vlády. Podobně usilují o kontrolu internetu i soukromé firmy. Čím více o vás budou vědět, tím snadněji vámi mohou manipulovat, a tím snadněji prodat někomu jinému.
Jidi Majia (57)
|