V Polsku je profesor Paweł Śpiewak jedním z nejvýznamnějších komentátorů domácí a středoevropské politické scény. Jako publicista spolupracoval či stále spolupracuje s četnými redakcemi důležitých polských médií – počínaje deníky, jako jsou Życie Warszawy, Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita či Fakt, přes názorové týdeníky jako Wprost a Tygodnik Powszechny až po měsíčník Przegląd Polityczny a čtvrtletník Res Publica Nowa. Všechny dohromady zahrnují významnou část politického spektra.
Zkoušel síly i v politice jako nestranický poslanec zvolený za Občanskou platformu. Tato životní etapa však po dvou letech skončila velkým zklamáním, které pod vlivem vývoje událostí v Polsku od té doby mohlo jen narůst. V rozhovoru s ČESKOU POZICÍ (proběhl již 22. listopadu loňského roku, situace se však dodnes nezměnila) vykresluje Śpiewak dosti chmurnou vidinu budoucnosti svého státu. „Nikdy jsem nebyl tolik pesimistický jako teď,“ vysvětluje.
Vítězství umírněnosti
ČESKÁ POZICE: Od roku 2005 se polská politická scéna stabilizovala způsobem poněkud připomínajícím situaci ve státech západní Evropy: existují dvě silné strany, které bojují o vládu, a několik menších stran usilujících o to, aby se dostaly do parlamentu. Znamená to, že se Polsko stává normálnější?
ŚPIEWAK: Svým způsobem ano. Je možné říct, že je normálnější ve stabilizačním smyslu. Do našeho veřejného života by měl pronikat prvek předvídatelnosti. Ve většině západních států by taková situace byla ku prospěchu – v našem se zdá být úplnou katastrofou.
„Místo pragmatické politické debaty na ekonomická, kulturní nebo sociální témata se odehrává mezi oběma velkými stranami boj“Překvapujícím důsledkem současné situace je úplné zmrazení politické scény, které pramení z toho, že se místo pragmatické politické debaty na ekonomická, kulturní nebo sociální témata odehrává mezi oběma velkými stranami boj. Ono zmrazení je zčásti důsledkem systému financování stran v Polsku. Nová strana, která by se chtěla dostat do parlamentu, by musela nejdříve získat nějaké prostředky na propagaci, na získání hlasů, na přípravu volební kampaně. Tak, jak to udělal Janusz Palikot (v roce 2010 založil a po sobě pojmenoval hnutí Ruch Palikota, které od října 2013 nese název Tvoje hnutí, Twój Ruch – pozn. red.). Ale taková situace nyní de facto není možná. Proto jsme odkázaní na dvě hluboce antagonistické strany: Občanskou platformu (PO) a Právo a spravedlnost (PiS).
ČESKÁ POZICE: Čí je to zásluha, že Donald Tusk (PO) vládne Polsku nepřetržitě šest let? Jeho samotného, protože důsledně realizuje volební program? Nebo jeho hlavního oponenta, předsedy strany PiS Jarosława Kaczyńského, který přesouvá politickou debatu na zcela jinou rovinu?
ŚPIEWAK: Společenské změny v Polsku po roce 1989 vytvořily zajímavou sociální situaci – čím dál víc lidí má vysokoškolské vzdělání. Když padal komunismus, bylo takových lidí kolem pěti a půl, šesti procent. Teď jich je dvojnásobně až trojnásobně víc. Na vysokých školách studují miliony lidí. Vznikla dosti silná skupina, říkejme jí střední třída, která chce mít v Polsku stabilizaci a společenský klid. Ti, kteří z této společenské změny profitují, jsou s jejím směřováním spokojení. Existuje proto obrovský potenciál pro klidnou, měšťanskou stranu, která není ani politicky, ani ideologicky agresivní, ale je otevřená k sociální situaci, jež v Polsku vznikla.
ČESKÁ POZICE: Tou stranou je Občanská platforma?
ŚPIEWAK: Platforma byla do značné míry takovou stranou v tom smyslu, že odrážela názory většiny obyvatel na společenská témata, jako jsou poměrně příznivý vztah k trhu nebo distance od lustrací. Jako je vztah k církvi – ostražitý, ale ne krajně sekulární nebo krajně anticírkevní. Jako je nezbytnost sociální péče, ale bez přehánění – lidé si musejí sami vědět rady.
„Konflikt mezi PiS a Platformou už není pro lidi podstatný. Podstatnější se stala kvalita jejich života: dostupnost zdravotnictví, školství, stavba cest.“Pro Tuska bylo po dlouhou dobu velmi podstatné, že po období otřesu a neklidu, politického hašteření a populistických řečí mohl zdůrazňovat, že to on zavedl normální jazyk, řeč společenského klidu. Ten umírněný jazyk zvítězil. Byl dobrý v roce 2007, možná ještě v roce 2011. Dnes se už však neosvědčuje. Konflikt mezi PiS a Platformou už není pro lidi podstatný. Podstatnější se stala kvalita jejich života – dostupnost zdravotnictví, školství, stavba cest. Ale lidé nominovaní do vládních funkcí se neukázali natolik schopní, aby tyto potřeby realizovali. Právě proto se podpora této strany zmenšuje, a to katastrofálním způsobem.
Za této situace se opoziční strana PiS, která má stálou podporu – kolem 31 až 32 procent –, stává obrovskou silou.
ČESKÁ POZICE: Neřekl jste o Platformě, že měla být stranou reforem. Že s takovými propozicemi přebírala vládu.
ŚPIEWAK: Nepřišla s žádným programem reforem. Byl to absolutní klam. Lidé mu buď chtěli, nebo potřebovali uvěřit.
ČESKÁ POZICE: Ale přece slíbila reformy!
ŚPIEWAK: Ne, nic moc. V jistém smyslu jsem tehdy byl uvnitř této strany, byl jsem za ni poslancem. A viděl jsem, že přichází jen s otřelými frázemi, kompletně nepřipravená vládnout a bez zvláštních nápadů, co má dělat. Dvě podstatné reformy, které během svého vládnutí zavedla, se týkaly rozpočtové oblasti: dřívějšího odchodu do důchodu a změny důchodového systému. Nic velkého, reformátorského se nestalo.
„Platforma přijala oportunistický postoj: žádné velké otřesy“Příklad: Pro budoucnost Polska je velmi podstatný břidlicový plyn. A ukazuje se, že Polsko, které svoji budoucnost chtělo stavět mimo jiné na nových energetických zdrojích, není po dlouhá leta schopno vypracovat právní projekt, který by reguloval, jakým způsobem se to má konat, jak chránit přírodu a jak rozdělovat zisky.
Není proto možné říct, že by PO byla reformátorská ekipa. Každá závažná politická reforma je otřesem, někdo za ni musí zaplatit. Když se reformuje zdravotnictví, znamená to zatížení buď lékařů, nebo sester, nebo ještě nějaké jiné skupiny. PO přijala oportunistický postoj: žádné velké otřesy.
ČESKÁ POZICE: Reforma zdravotnictví však být měla. Existoval přece celý balík zákonů, které vetoval prezident Kaczyński...
ŚPIEWAK: To ano, ale už řadu let máme nového prezidenta, přesto ten balíček nevyplynul na denní světlo. Vypadá to na to, že Kaczyński balíček vetoval a pro PO to byla úleva. Vždycky může říct, že se to nepovedlo. Ukázalo se, že tyto programy nebyly ani hotové, ani dobře promyšlené.
Platforma je stranou demokratického oportunismu. Není vhodné ohrožovat některou ze skupin svých voličů. Mění se postoje lidí, jejich názory – a strana, hnaná větrem, za nimi pluje. Pro ni jsou nejpodstatnější výsledky společenských průzkumů. Řídí se spíš jimi než tím, jak má vypadat Polsko za dvacet nebo třicet let.
ČESKÁ POZICE: Je v Polsku vůbec někdo, kdo by měl reformní nápady?
ŚPIEWAK: Vznikla velmi zajímavá studie ministra Michała Boniho, šéfa Skupiny strategických poradců premiéra Tuska, nazvaná Polsko 2030. Jenže materiál se nestal pro tuto vládu rozcestníkem.
ČESKÁ POZICE: A opozice? Jsou reformy v Polsku už minulostí?
„Není známo, jaké reformy by chtěla provést vláda. Ale doopravdy není zřejmé ani to, jaké reformy chce dělat opozice.“ŚPIEWAK: Situace si je vynutí. Tak nebo onak, ať chceme nebo neikoli, budou reformy zaváděny v různých oblastech života. Zatím jsou však absolutně nečitelné. Není známo, jaké reformy by chtěla provést vláda. Ale doopravdy není zřejmé ani to, jaké reformy chce dělat opozice. Existuje kupříkladu problém školství. Vláda říká: „Škola má být povinná už pro šestileté děti.“ PiS říká: „Pro sedmileté.“ Dosti zásadní rozdíl.
ČESKÁ POZICE: Je to jen vzdor?
ŚPIEWAK: Ano, myslím si, že to je jen vzdor. Nakolik jsem pochopil, je argumentace pro šestileté děti velmi silná a promyšlená. Nechápu, proč druhá strana říká „ne“. Protože školy nejsou připravené? Nebo se PiS domnívá, že by děti měly nastupovat do školy později? Nemám v této záležitosti jasno.
ČESKÁ POZICE: Když Platforma říká „ano“, tak PiS říká „ne“?
ŚPIEWAK: Trochu to tak vypadá. Z toho sporu se stal rituál. Když se dívám na televizní pořady s politiky obou stran, dopředu vím, co který řekne. Během takové debaty se tam nemůže nic stát. Je známo, že se pohádají. Není podstatné, o čem budou debatovat, ale rozhodně v ničem nebudou zajedno.
O evropské finanční injekci
ČESKÁ POZICE: V roce 2009 se Evropa ponořila do recese, ale Polsko na její mapě bylo, jak zdůrazňoval premiér, zeleným ostrovem. To se později stalo zdrojem četných poznámek na jeho adresu. Teď zase slyšíme, že v letech 2008 až 2012 polské hospodářství rostlo nejsilněji v celé Evropské unii. Je to jen propaganda úspěchu, jak tvrdí odpůrci dnešní vlády?
ŚPIEWAK: Na to může odpovědět ekonom, ne já. Ale rád bych zdůraznil jeden fakt: žádný jiný evropský stát nezískal takovou dodatečnou finanční injekci jako Polsko. Náš zelený ostrov je trošku opřen o čerpání z evropského fondu soudržnosti. V tomto ohledu je situace Polska neobvykle příznivá. Ale to, že teď existuje reálný plán výstavby dálnic, a dokonce se říká, že vlaky budou jezdit přesněji, nepramení z toho, že se v Polsku najednou na ty investice našly peníze. Ty peníze přišly ze Západu.
V Polsku je dramatická energetická situace. Podle závažných zpráv je stupeň využití systémů silové energie zneklidňující. Totéž se týká elektráren. Je vláda na tuto situaci připravená? Ukazuje se, že je vlastně bezmocná. Mluvilo se o jaderné elektrárně, a potom se od ní ustoupilo. Měli jsme investovat do elektrárny Opole, ale ekonomové řekli, že se to nevyplatí. Tusk však investici v Opole oznámil, ale pravděpodobně z volebních důvodů... Situace je absolutně nečitelná. V tom smyslu vláda není reformátorská. Je to vláda, která řeší okamžité politické záležitosti a okamžité ekonomické potřeby.
ČESKÁ POZICE: Ještě k té evropské finanční injekci: Zvládla ji vláda? Podívejme se kupříkladu na dálnice. To, co mělo být hotovo v roce 2012 na mistrovství Evropy ve fotbale, bude možná za rok. O čem to vypovídá?
„Jak je možné, že stavba silnic v Polsku je pro podnikatele zdrojem hospodářského krachu?“ŚPIEWAK: Jsem konzument, v tom se nevyznám. Jezdím po Polsku autem a vím, co to pro mě znamená. Ty změny jsou velmi viditelné. Není pochyb o tom, že jsou to velké investice.
Ale překvapuje mě, že zkrachovaly četné firmy, které dálnice stavěly – byly součástí těch velkých konsorcií, která vyhrála konkurzní řízení na výstavbu. Jak je možné, že stavba silnic v Polsku je pro podnikatele zdrojem hospodářského krachu? To nedokážu pochopit. Máme zde co do činění s nečitelnými pravidly hry, ale raději bych to nekomentoval, protože v této otázce nejsem odborník.
Reformní výzvy
ČESKÁ POZICE: Když se zpětně podíváte na těch šest let Tuskovy vlády, jaké vidíte její největší chyby? Co musí změnit, jestli uvažuje o vládnutí i po dalších volbách?
ŚPIEWAK: Musí riskovat reformy. Například reformu zdravotnictví, která je nejcitelnější a nejobtížnější. Nikoli kvůli vítězství ve volbách, ale aby po sobě zanechala něco pozitivního. Znamená to ukázat: Jsme opravdu schopní změnit Polsko v institucionálním smyslu.
ČESKÁ POZICE: A tehdy může vyhrát ve volbách?
ŚPIEWAK: Může nevyhrát. Protože to musí dost stát. Ale bylo by na čase s tím něco udělat. Doba čekání na návštěvu u lékaře roste. Společnost stárne. Chybějí lékaři četných odborností. To si žádá nějaké změny.
Jiný příklad: Polsko je státem s nejnižším stupněm hospodářských inovací. Je to velmi závažná výzva. Evropské peníze dojdou, a co? Dokonce budou i dálnice, ale polský hospodářský systém bude skanzenem? Dnad na to někdo myslí. Zatím však nenalézám žádnou institucionálně právní odpověď, která by se s touto výzvou vyrovnala.
ČESKÁ POZICE: Tímto jsme se dostali k aktuálnímu tématu. Premiér nedávno rekonstruoval svůj kabinet. Vznikne z toho něco?
„Připadá mi neobvyklé, že premiér ohlásí výměnu řady ministrů, ale neřekne, proč to dělá“ŚPIEWAK: Podle mě ne. Připadá mi velmi neobvyklé, že premiér ohlásí výměnu řady ministrů, vůbec ne těch nejdůležitějších, vyjma ministra financí, ale neřekne, proč to dělá. K čemu jsou mu ty personální změny potřebné? Skrývají se za tím nějaké nové nápady, nové iniciativy? Toto jsem se od premiéra nedozvěděl. Mám dojem, že je to chvilkové lapaní po dechu vlády strany, která v průzkumech rapidně ztrácí podporu.
ČESKÁ POZICE: A není v tom nějaká symbolika? Protože došlo k upevnění pozice ministryně regionálního rozvoje Elżbiety Bieńkowské, která nejenže převzala resort dopravy, ale stala se i místopředsedkyní vlády. Dosud byl vicepremiérem ministr financí. Nemůže to znamenat, že teď stavíme na rozvoji?
ŚPIEWAK: To si nemyslím. Domnívám se, že Bieńkowská byla povýšena ne proto, že stavíme na rozvoji, ale proto, že se v této vládě předvedla jako jedna z mála velmi operativních osob a Tusk jí důvěřuje. Navíc moc nevěřím tomu, že jedna osoba je schopná řídit ministerstvo s tolik komplikovanou problematikou. Je tam i stavebnictví, i doprava, jak mořská, tak říční, a stavba silnic. Rovněž bytová výstavba. A taky rozdělování unijních fondů. To absolutně přesahuje moji představivost, že může existovat někdo, kdo by na jednom ministerstvu zvládnul takovou problematiku.
ČESKÁ POZICE: Premiér musí z jednoho kabinetu zvládnout všechny resorty...
ŚPIEWAK: Ne, ne, on je nezvládá. Na tom se v jistém smyslu tato situace zakládá. Každý ministr má obrovskou rozhodovací autonomii, a peníze, jimiž disponuje, jsou ohromné. Proto je volba správných lidí pro existenci státu klíčovou otázkou.
ČESKÁ POZICE: Nejklíčovější je resort financí...
„Není důležité, kdo je ministr financí, protože pravidla jsou velice precizní a ona vládnou ministrovi, a ne ministr pravidlům“ŚPIEWAK: Pro mě ne. Paradoxně nezávisle na tom, kdo byl ve vládě – PiS nebo liberální strany –, makroekonomická politika byla vždy stejná. Není důležité, kdo je ministr financí, protože pravidla jsou velice precizní a ona vládnou ministrovi, a ne ministr pravidlům.
ČESKÁ POZICE: Dokážete říct něco o novém šéfovi resortu Mateuszi Szczurkovi?
ŚPIEWAK: Ne, nic. Jedno je mi sympatické – že je to mladý člověk. Ale tisk tvrdí, že on myslí úplně stejně jako jeho předchůdce, takže je to především generační změna a změna příjmení. Každá osoba zavádí nějaký vlastní styl, ale přijde-li on s novými nápady? To netuším.
O šancích opozice
ČESKÁ POZICE: Krátce na téma opozice: Co musí udělat Jarosław Kaczyński, když chce být zase premiérem? Má vůbec šanci?
ŚPIEWAK: Má, ale jen tehdy, jestliže oslabí Tuska natolik, aby byl nucen sestavovat vládu ze tří nebo čtyř stran. Kromě vlastní Platformy a venkovské Polské lidové strany (PSL) by přicházelo v úvahu postkomunistické Spojenectví demokratické levice (SDL) a strana Janusze Palikota Tvoje hnutí. Můžeme si být jisti, že by to byla velmi slabá, rozhašteřená vláda, v níž by byl Tusk absolutně závislý na šéfovi SLD Leszku Millerovi. Tak slabá vláda se rozpadne dříve, než ji prezident stačí jmenovat. Teprve taková situace otevře Kaczyńskému cestu k moci. Předseda PiS, přestože už je v létech, nikam nepospíchá. Domnívá se, že tato nová vládní situace úplně zničí dosavadní politický establishment. A tehdy on jednoduše sáhne po moci, která na něj bude čekat.
ČESKÁ POZICE: Jaké jsou šance levice? Po roce 1989 byla už dvakrát u moci. Myslíte, že její čas už definitivně skončil?
ŚPIEWAK: Neskončil. Jeden z lídrů SLD, Włodzimierz Czarzasty, před nedávnem zřetelně oznámil, že SLD má ambice předběhnout Platformu. Rozdíl mezi oběma stranami býval kdysi dramatický: osm deset procent pro SLD, padesát pro PO. Proto mezi nimi neexistoval žádný prostor pro setkání. Dnes má PO dvacet procent, SLD patnáct. Za dva roky má SLD šanci svoji pozici s PO srovnat. Voliči, kteří odešli od Platformy, nebudou volit PiS, o tom není pochyb. Jistá jejich část podpoří SLD, stranu, která bude prezentovat osvícené, vstřícně přijímané, liberálně levicové názory. Právě v tomto okamžiku Miller a Tusk vytvoří de facto dvojvládí a budou chtít vládnout Polsku. Ale pro Tuska to bude nesmírně pokořující.
ČESKÁ POZICE: Mohou polští voliči podlehnout populismu a extremismu? Do jaké míry je ponaučila zkušenost se Sebeobranou (Samoobrona) a Ligou polských rodin (Liga Polskich Rodzin)? Dokážete si představit, že se nějaká obdobná politická síla může zase objevit na scéně?
„Tou silou jsou polští nacionalisté, fašisté nebo neofašisté, viditelná skupina, zvláště na ulicích“ŚPIEWAK: Existuje už teď, je připravená, čeká na správný okamžik. Tou silou jsou polští nacionalisté, fašisté nebo neofašisté, viditelná skupina, zvláště na ulicích. Jejich vůdcem je Artur Zawisza, velmi brutální politik. Oni se dostanou do parlamentu, ale to ještě neznamená, že budou moci ovlivňovat politickou situaci. Formace tohoto typu už existuje.
Nejsou však žádné šance na to, že vznikne jakási nová Liga polských rodin, která by byla obdobou předválečné Národní demokracie, jejímž hlavním ideologem a spoluzakladatelem byl Roman Dmowski, nebo že se najednou objeví nějaká nová Sebeobrana. Ostatně, populistické řeči jsou nejsilněji přítomny v PiS, čímž tato strana touhu po populismu uspokojuje.
ČESKÁ POZICE: Kdbychom to shrnuli: Jaké jsou polské vyhlídky na nejbližší léta? Jak budou probíhat reformy, jak ovlivní vývoj, a konečně, kdo bude vládnout Polsku v dalším období?
ŚPIEWAK: Nikdy jsem nebyl tolik pesimistický jako teď. Za stavu tak drastického politického konfliktu v Polsku a zmrazení politické scény není možné vytvořit nějaký rozumný program, přijít s nápadem.
„Že se nevynořuje žádná politická formace, která by měla dovednosti, znalosti, představivost a jistou poctivost, je velké drama“V Německu bylo CDU schopno dorozumět se s SPD v otázce rozpočtových problémů, realizovat nápad na fungování státu. V Polsku k tomu není prostor. Oba politici v čele velkých stran zůstávají v hlubokém střetu, v určitém slova smyslu žijí z vlastní podstaty. Tusk potřebuje Kaczyńského, a Kaczyński Tuska, aby každý z nich vytvářel svůj prostor pro rozhovor a svůj obraz. Je to absolutně destruktivní, protože zapomínáme na problémy a myslíme jen na personální hru.
A to, že se nevynořuje žádná politická formace, která by měla dovednosti, znalosti, představivost a jistou poctivost, pramenící z jasnosti programu a osob, je velké drama. Mám dojem, že obě zmíněné formace jsou těžce unavené a v jistém smyslu intelektuálně slabé.
ČESKÁ POZICE: Aby se Polsko stalo normálním státem, musí podle některých názorů vymřít všichni ti, kteří pamatují komunismus. Myslím, že se to týká i jiných postkomunistických zemí. Co si o tom myslíte?
ŚPIEWAK: Je to tak trochu biblická vize, že? Že se do země zaslíbené mohli dostat výhradně ti, kteří se nenarodili v Egyptě. Ne, absolutně nevěřím tomu, že by to tak muselo být. V podobné situaci se nalézá i Česko či Itálie, částečně i Řecko. Dosavadní politické establishmenty se vyčerpaly. A hledají se jiná, alternativní řešení. A najednou vyhrává neznámo kdo, nějaký politik Babiš. On přece v politice neexistoval. Nebo ten politik s japonským příjmením... Stejně tomu je v Itálii. Najednou se objevují úplně noví lidé a nastupují do hry. Čili je to nějaká krize političnosti v Evropě. Myslím, že se Polsko ocitlo v předvečer této krize.
Paweł Śpiewak (*1951)
Sociolog Paweł Śpiewak je profesorem Varšavské univerzity. Přednášel i na několika dalších polských vysokých školách. V říjnu 2013 se stal ředitelem Židovského historického institutu. Za komunismu byl spojen s demokratickou opozicí, mimo jiné jako člen Společnosti vědeckých kurzů, „létající univerzity“ nezávislé na moci. Spoluzakládal samizdatový čtvrtletník Res Publica. V roce 2005 byl zvolen do Sejmu jako nestraník za Občanskou platformu. Když za dva roky padla vláda Práva a spravedlnosti a Sejm se rozpustil, Śpiewak se už o opětovné zvolení poslancem neucházel a svoje dobrodružství s politikou hodnotil velmi negativně.