Teď představuje hlavní hrozbu Rusko. Dlouhodobě spíše Čína

„Máme důkazy o diverzních ruských aktivitách na internetu, jejichž cílem je například prosadit v demokratických státech do povědomí proruské kandidáty či strany. Rusové se chtějí nabourat do našich myšlenek a srdcí,“ říká v rozhovoru bývalý ministr vnitřní bezpečnosti USA Michael Chertoff.

Michael Chertoff, bývalý ministr vnitřní bezpečnosti USA. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Michael Chertoff, bývalý ministr vnitřní bezpečnosti USA. | foto:  Dan Materna, MAFRA
Michael Chertoff, bývalý ministr vnitřní bezpečnosti USA. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Michael Chertoff, bývalý ministr vnitřní bezpečnosti USA, v rozhovoru mimo jiné říká: „Udělali jste ohromný pokrok, to je jasné. Myslím ale, že někteří lidé měli po pádu komunismu přehnaná očekávání. Mnozí také zjevně dobře neporozuměli, že demokracie znamená nekončící práci – přívětivé politické poměry vám samy do klína nespadnou. A určitě se zanedbala vymahatelnost práva: část populace zjevně získala dojem, že zákony neplatí pro každého a že existuje skupina lidí, která si může dovolit skoro všechno.“

LIDOVÉ NOVINY: V době, kdy jste zastával post amerického ministra pro vnitřní bezpečnost (obdoba českého ministerstva vnitra – pozn. red.), umožnily USA českým občanům cestovat do nich bez víz. Ve stejné době se plánovalo postavení amerického radaru v Brdech, k čemuž ale nakonec nedošlo. Mnoho Čechů si myslí, že tyto dvě věci spolu souvisely, a výsledkem byl jakýsi nečistý obchod. Skutečně?

CHERTOFF: Nikoli, to musím rozhodně odmítnout. Rozhodnutí o udělení výjimky z vízového režimu pro Českou republiku a další evropské země bylo striktně založeno na plnění různých kritérií, jako je procento odmítnutých žádostí v předchozím období. Žádný obchod typu „nebudou mít radar, tak aspoň budou moci do Ameriky bez víz“ to rozhodně nebyl. Máte sice pravdu, že USA se ve stejné době nakonec rozhodly umístit obranná zařízení proti hrozbám z východu v jiných evropských státech, ale detailní důvody tohoto rozhodnutí neznám, to nebylo v mé kompetenci.

LIDOVÉ NOVINY: S odstupem téměř deseti let, bylo to správné rozhodnutí, víza zrušit? (Vízová povinnost pro Čechy cestující do USA byla zrušena v listopadu 2008, od té doby stačí vyplnit pouze elektronickou registraci ESTA – pozn. red.)

Rozhodnutí o udělení výjimky z vízového režimu pro Českou republiku a další evropské země bylo striktně založeno na plnění různých kritérií, jako je procento odmítnutých žádostí v předchozím období. Žádný obchod typu „nebudou mít radar, tak aspoň budou moci do Ameriky bez víz“ to rozhodně nebyl.

CHERTOFF: Jsem absolutně přesvědčen, že to bylo rozhodnutí správné. A to hned z několika důvodů. Za prvé, upevnilo to spojenecké vztahy na politické úrovni. Zrušení víz také přirozeně podpořilo obchod i turistické cesty. Týká se to i minorit, třeba pro členy židovských komunit žijících ve střední a východní Evropě bylo najednou mnohem snazší stýkat se se svými příbuznými v USA. Zrušení víz přineslo samá pozitiva a žádná negativa. Lidi, kteří by mohli být pro USA potenciálně nebezpeční, dokážeme odhalit i bez víz.

Chci zdůraznit, že poté, co bylo o zrušení víz rozhodnuto, jsem všechny ty země osobně navštívil – a i dnes, po deseti letech, s radostí vzpomínám na tehdejší setkávání s lidmi. Pochopil jsem, že pro velmi mnoho obyvatel střední a východní Evropy znamenalo zrušení amerických víz dovršení procesu desovětizace, který začal v roce 1989. Lidé si uvědomili, že teď už opravdu patří k Západu se vším všudy.

LIDOVÉ NOVINY: V současnosti dáváte dohromady mezinárodní tým, jehož členy jsou mimo jiné bývalý americký viceprezident Joseph Biden či bývalý generální tajemník NATO Rasmussen. Cílem je postavit hráz rostoucímu ruskému vlivu, který podle vás hrozí rozložit demokratické státy…

CHERTOFF: Ano, kromě těch dvou, jež jste jmenoval, se v tomto projektu angažuje i řada dalších lidí. Nejde jen o Rusko, které jste zmínil, ale principiálně o jakoukoli cizí mocnost, jež by se mohla pokusit ovlivnit volby v demokratických zemích. Říkejme tomu volební špionáž. Je ovšem pravda, že Rusové jsou v těchto praktikách teď zdaleka nejaktivnější. A dělají to už řadu let, to není vývoj posledních měsíců.

LIDOVÉ NOVINY: Jak to chcete udělat, bránit se takové „volební špionáži“? A odkud byste na takové věci brali peníze?

Nejde jen o Rusko, ale principiálně o jakoukoli cizí mocnost, jež by se mohla pokusit ovlivnit volby v demokratických zemích. Říkejme tomu volební špionáž. Je ovšem pravda, že Rusové jsou v těchto praktikách teď zdaleka nejaktivnější. A dělají to už řadu let, to není vývoj posledních měsíců.

CHERTOFF: Bavme se o obraně volební infrastruktury, o jejím zabezpečení, o ochraně databází, aby je nikdo nemohl přímo zneužít. To je jedna úroveň. Dalším úkolem bude postavit skutečně účinnou hráz všem dezinformačním kanálům. A dalším cílem je soustavně upozorňovat na to, které osoby, kandidáti či strany v demokratických zemích jsou otevřeně podporované z Ruska.

To jsou informace, jež by voliči měli mít k dispozici, a i podle toho se rozhodovat. Co se praktikálií týče, v první řadě do akce zapojíme nevládní organizace, občanské spolky, ale také soukromé firmy. Nechceme získávat finanční podporu od vlád.

LIDOVÉ NOVINY: Současné Česko se mnohým jeví jako určitá vstupní brána ruského vlivu do Evropy. Český prezident Miloš Zeman mnohokrát vyjádřil k Rusku sympatie, působí tu hodně ruských firem i dezinformačních spolků, ruské velvyslanectví v Praze zaměstnává disproporčně velký počet lidí, včetně zjevných špionů. Vnímáte tohle v USA? Je Česká republika považovaná za potenciálně nespolehlivého spojence?

CHERTOFF: Neřekl bych. Většina Američanů, pokud se o věc zajímají, vnímá Českou republiku pozitivně. S tou silnou ruskou přítomností v tom přece nejste sami. Třeba v Německu je byznys s Rusy také velké téma, obchodní firmy se na to dívají pragmaticky – Rusové jsou pro ně prostě tu konkurenti, tu kooperanti, nic víc.

LIDOVÉ NOVINY: Co je podle vás nebezpečnější: ruské aktivity v kyberprostoru, nebo přímé ruské financování stran či spolků, které v demokratických státech působí legálně, přitom však jsou k demokracii nepřátelské?

Američanům dělá také starosti rostoucí čínský vliv, ale Číňané na to jdou jinak než Rusové. Nepoužívají přímé politické vměšování. Především v chudých zemích, typicky v Africe, si zavazují tamější vlády velkorysými investicemi do infrastruktury – silnice, železnice, těžba strategických surovin...

CHERTOFF: Určitě to první. Máme mnoho důkazů o diverzních ruských aktivitách na internetu, na sociálních sítích, jejichž cílem je například prosadit v demokratických státech do obecného povědomí Rusům nakloněné kandidáty či celé strany.Nejsou to přitom žádné primitivní metody, jak si mnoho lidí myslí.

I nabourání se do algoritmu, který například jimi preferovanou myšlenku či osobnost ve vyhledávačích „vyzvedne“ nahoru, může být velmi účinné – když to uděláte desettisíckrát, stotisíckrát. Dovolte mi to vyjádřit ohraným, ale velmi přesným bonmotem: Rusové se chtějí nabourat do našich myšlenek a srdcí, o to tady jde. A zneužít toho pro své cíle.

LIDOVÉ NOVINY: Dobře, ale Rusové nejsou jediní, kdo tohle dělá…

CHERTOFF: Máte pravdu. Starosti nám, Američanům, dělá také rostoucí čínský vliv, ale Číňané na to jdou jinak než Rusové. Nepoužívají přímé politické vměšování. Především v chudých zemích, typicky v Africe, si zavazují tamější vlády velkorysými investicemi do infrastruktury – silnice, železnice, těžba strategických surovin...

Jistěže se i vláda USA snaží svůj vliv ve světě rozšiřovat. Na rozdíl od Rusů to ale děláme poctivě, nikdy skrytě, pod pláštíkem jiných aktivit. Naším hlavním zájmem je propagace demokracie.

Na tom by v zásadě nebylo nic špatného, když postavíte novou dálnici v nějaké zemi, jež by to sama nezvládla. Jenže pro Číňany je podstatná budoucí kontrola nad tou infrastrukturou. Kdo ji bude spravovat, servisovat, dodávat náhradní díly a tak dále. S tím jde i politický vliv, byť v delším horizontu. Když to zjednoduším, z hlediska expanzivních tendencí cizích mocností tady a teď představuje hlavní hrozbu Rusko, a proto s tím musíme něco dělat. Hned. V delším horizontu to ale bude spíš Čína.

LIDOVÉ NOVINY: USA se snad v cizině podobnými aktivitami nezabývají?

CHERTOFF: Jistěže se i vláda USA snaží svůj vliv ve světě rozšiřovat. Na rozdíl od Rusů to ale děláme poctivě, nikdy skrytě, pod pláštíkem jiných aktivit. Naším hlavním zájmem je propagace demokracie. Mohou to být vzdělávací projekty, charitativní akce a podobné věci. Před několika týdny jsme například spustili velký projekt, jehož cílem je zastavit šíření AIDS v Africe – v mnoha tamějších zemích se jedná o zásadní problém.

LIDOVÉ NOVINY: Rusko a Čína nejsou jediné směry, odkud USA v současnosti pociťují tlak. V době, kdy jste byl ministrem, USA začaly budovat důkladnější zabezpečení americko-mexické hranice. Současný prezident Donald Trump nyní chce tuto bariéru významně zesílit. Je to správná cesta?

CHERTOFF: Ten tlak z jihu na USA sice primárně není tlak ideologický jako v případě Ruska, ale jde také o velký problém. Neřekl bych ale, že to, co teď chce na mexické hranici udělat Trump, se příliš liší od plánů z doby, kdy jsem za tyto věci byl zodpovědný já. Cílem bylo a je zabránit ilegální imigraci do USA – a to slovo „ilegální“ podtrhuji. V amerických dějinách byli přistěhovalci vždy důležití, vždyť bez nich by naše země vůbec nevznikla, a nemá cenu si zastírat, že bez imigrantů by dnes například bylo možné obsadit mnohá pracovní místa. Ale musí jít o legální migraci.

Neřekl bych, že to, co teď chce na mexické hranici udělat Trump, se příliš liší od plánů z doby, kdy jsem za tyto věci byl zodpovědný já. Cílem bylo a je zabránit ilegální imigraci do USA – a to slovo „ilegální“ podtrhuji.

Kromě bezpečnosti jde také o ochranu příchozích. Kdo přijde do USA načerno, takzvaně bez papírů, je v pracovním procesu snadno vydíratelný, nemá nárok na vůbec žádné sociální zabezpečení, nejspíš nedosáhne na férový plat a tak dále. Takoví lidé, aby se uživili, někdy snadno sklouznou do kriminálního polosvěta. Ilegálních imigrantů dnes v USA není málo a myslím, že předchozí administrativa prezidenta Obamy v tomto trochu zaspala.

LIDOVÉ NOVINY: U nás v Evropě teď pomalu nalézáme shodu, že dlouhodobě nejefektivnější cesta ke kontrole migrace je pomoci zemím, odkud lidé utíkají. Aby už utíkat nemuseli. Máte stejný názor?

CHERTOFF: Ano, absolutně. Z amerického pohledu sice aktuálně nemáme za humny tak strašnou válku, jako je ta, co stále probíhá ve vaší blízkosti v Sýrii, nicméně většina migrantů, kteří se snaží dostat do USA, přicházejí ze zemí, jež jsou také nějakým způsobem nestabilní. V Latinské Americe je ohromný problém s bezpečností, ti lidé zkrátka utíkají ze strachu.

Vědí, že doma nemají šanci na důstojný život, tak to jdou zkusit jinam. To jsou státy jako Guatemala, Honduras, Salvador a aktuálně nám dělá velké starosti také Venezuela. Dlouhodobé řešení je pomoci ty země stabilizovat, a tím nemyslím jen ekonomicky. Je třeba obnovit tam vládu práva, což je pro mnoho tamních obyvatel úplně neznámý pojem. Pokud se to podaří, ti lidé nebudou utíkat a my budeme mít o problém méně.

LIDOVÉ NOVINY: Možná tedy za 20 nebo 30 let nebude žádný plot na mexické hranici třeba?

Migrace je jako oceán, proti kterému stojí papírová zeď. Když začne bouře – a tím myslím třeba válku nebo velkou chudobu ve zdrojových zemích –, rozdivočelá voda tu zeď smete, obteče nebo se za ni dostane jinak. Zeď je dočasné řešení. Dlouhodobé řešení je stabilizace.

CHERTOFF: Kdo ví? Nějaké rozdíly vždycky budou a s nimi i motivy pro migraci, byť třeba slabší než dnes. Migrace je jako oceán, proti kterému stojí papírová zeď. Když začne bouře – a tím myslím třeba válku nebo velkou chudobu ve zdrojových zemích –, rozdivočelá voda tu zeď smete, obteče nebo se za ni dostane jinak. Zeď je dočasné řešení. Dlouhodobé řešení je stabilizace.

LIDOVÉ NOVINY: Vraťme se ještě ke střední a východní Evropě. Zdá se, že přesvědčení obyvatel v tomto regionu o demokratickém politickém systému jako o nejlepším systému vlády v uplynulých letech kleslo. Přitom se tu, přinejmenším ekonomicky, žije dobře jako nikdy předtím. Máte pro to vysvětlení?

CHERTOFF: To není právě snadná otázka... Udělali jste ohromný pokrok, to je jasné. Myslím ale, že někteří lidé měli po pádu komunismu přehnaná očekávání. Mnozí také zjevně dobře neporozuměli, že demokracie znamená nekončící práci – přívětivé politické poměry vám samy do klína nespadnou. A určitě se zanedbala vymahatelnost práva: část populace zjevně získala dojem, že zákony neplatí pro každého a že existuje skupina lidí, která si může dovolit skoro všechno.

A když tohle vidíte kolem sebe, můžete začít pochybovat. Koneckonců demokracie je systém, jenž má skutečně plno nedostatků. Jsem ale pevně přesvědčen, že i s těmi nedokonalostmi je to mnohem lepší systém než nějaká diktatura, kde se můžete dostat do vězení za odlišný názor, kde neexistují nezávislé soudy ani úcta k základním lidským právům.

Právník z New Jersey

  • Michael Chertoff (1953) byl v letech 2005 až 2009 ministrem vnitřní bezpečnosti USA za prezidentského mandátu George W. Bushe. Mezi jeho kompetence patřila vízová politika, imigrace a ochrana pozemní hranice mezi USA a Mexikem. Je členem Republikánské strany.
  • Chertoff je židovského původu, původním povoláním právník. V osmdesátých a devadesátých letech 20. století pracoval jako soudce a prokurátor ve vysokých funkcích amerických federálních soudů.
  • V roce 2009 založil lobbistickou firmu Chertoff Group, jejímž je šéfem.
  • V posledních prezidentských volbách Chertoff podporoval demokratickou kandidátku Hillary Clintonovou.



Autor

Vít Štěpánek

Vít Štěpánek, editor Lidových novin. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Další autorovy články