Snyder: Holokaust byl horší než sovětský teror

Osvětim je špatným symbolem holocaustu, říká v rozhovoru americký historik Timothy Snyder a vysvětluje proč: „Řekne-li se Osvětim, objeví se obraz mechanizovaného, odlidštěného zabíjení. Jaká ale byla realita holokaustu? Začal osobním vražděním, Židé byli stříleni kulkou do týla a i později - dokonce v Osvětimi - bylo vraždění velmi osobní.“

Osvětim: Po výstupu z vlaku. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Osvětim: Po výstupu z vlaku. | foto: Židovské muzeum v Praze
Osvětim: Po výstupu z vlaku. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Americký historik Timothy Snyder, profesor Yaleovy univerzity, převzal 5. října v Praze cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97, mimo jiné za výzkum režimů ve východní a střední Evropě. ČESKÁ POZICE s ním vedla rozhovor o problematice holokaustu, jíž se věnuje v nové knize Černá zem.

ČESKÁ POZICE: Český politolog Pavel Barša mi vyprávěl, že když jste spolu byli v pražské zoo, potkali jste českého disidenta Petra Uhla. Ten když zjistil, kdo jste, řekl o vás, že jste „pravicový historik“. Čímž vás prý velmi překvapil.

SNYDER: Vzpomínám si na to, byl jsem v tu chvíli značně zmatený. Bylo to divné. Nikdy dřív jsem o sobě nic takového neslyšel, ani po rozhovoru s panem Uhlem. Bylo to opravdu jedinkrát v mém životě, kdy mě někdo - alespoň v mé přítomnosti - nazval „pravicovým historikem“. Takže ano, překvapilo mě to. Leccos to vypovídá o českých debatách, v nichž antikomunismus je tématem pravice a dějiny se až příliš často stávají politikou.

ČESKÁ POZICE: Vypovídá to tedy spíše o nás Češích.

SNYDER: Přesně. Nejsem v dobré pozici, abych se k tomu mohl vyjadřovat. Přesto si myslím, že je lepší číst o dějinách bez přemýšlení o politickém profilu autora konkrétní knihy, protože pokud tak činíte, pohltí vás předsudky, a to ještě před tím, než o dějinách začnete číst a přemýšlet.

Je lepší číst o dějinách bez přemýšlení o politickém profilu autora konkrétní knihy, protože pokud tak činíte, pohltí vás předsudky, a to ještě před tím, než o dějinách začnete číst a přemýšlet.

Ale přece jen ještě ke mně: ve své disertaci jsem se zabýval marxismem, profesní kariéru jsem začal výzkumem etnických čistek nacionalistů, kritizoval jsem válku v Iráku v roce 2003, pomáhal Tonymu Judtovi (v roce 2010 zesnulý britský historik, specializoval se na moderní evropské dějiny -pozn. red.) dokončit jeho práci o sociální demokracii a svou nejnovější knihu končím dlouhou kritikou toho, jak pravice chápe stát či jak většinou mluví o globálním oteplování. Řekl bych, že ve východní Evropě - a teď mluvím obecně - si mých textů nejvíce cení nová levice.

Což ale neznamená, že bych byl stoupencem nějaké levicové ortodoxie. Je nesmyslné a také smutné klasifikovat nové ideje pomocí binárních vzorců - takový přístup brání diskusi. Ve svých textech se pokouším ukázat, že levice i pravice se při přemýšlení o minulosti utápějí ve stejných omylech.

ČESKÁ POZICE: České zmatení, jež dokládá historka ze zoo, možná pramení z toho, že čte-li nepoučený člověk vaše Krvavé země nebo nejnovější Černou zem, v níž interpretujete holokaust, objeví pasáže, v nichž o zvěrstvech Hitlerova Německa i Stalinova SSSR mluvíte současně - jako byste je dával na stejnou rovinu. Jsou jejich zločiny rovnocenné?

SNYDER: Jsou odlišné. Aby ale bylo vůbec možné pochopit dějiny zemí, jako jsou Polsko, Bělorusko nebo Ukrajina, na které se snesly oba zmíněné režimy, musíte vědět o obou, nelze jeden z nich opominout - to by byla chyba. A mluvím-li o holokaustu, pokouším se ukázat, že mu nemůžeme rozumět, aniž bychom znali zkušenost lidí pod sovětským panstvím.

ČESKÁ POZICE: Proč?

SNYDER: Jednoduchá odpověď: velká část holokaustu se uskutečnila na sovětském území. Začal na místech, v nichž se německá a sovětská moc překrývaly. Skoro každý, kdo se se zbraní v ruce podílel na holokaustu - nepočítáme-li Němce -, byl sovětským občanem. Jak pochopit holokaust a jak o něm seriózně psát a mluvit, ponecháme-li Sovětský svaz stranou?

Skoro každý, kdo se se zbraní v ruce podílel na holokaustu - nepočítáme-li Němce -, byl sovětským občanem. Jak pochopit holokaust a jak o něm seriózně psát a mluvit, ponecháme-li Sovětský svaz stranou?

Řeknete-li tuto elementární věc, pak to ale ještě neznamená, že holokaust a sovětský teror je jedno a totéž. Vůbec nejsou identické! Holokaust byl horší. Zahynulo v něm více lidí a je specifický touhou vymazat ze zemského povrchu celý národ.

ČESKÁ POZICE: Řekne-li se holokaust, většině lidí se vybaví Osvětim. Vy ale tuto metonymii kritizujete. Proč není Osvětim vhodným symbolem holokaustu?

SNYDER: Z mnoha důvodů. Jeden je zřejmý: v této metonymii toho dost chybí. V Osvětimi bylo zabito asi milion Židů, téměř pět milionů zahynulo na jiných místech.

ČESKÁ POZICE: A méně zřejmé důvody?

SNYDER: Co si vybavíte, když se řekne Osvětim? Slovo Nikde. Objeví se před vámi obraz mechanizovaného, odlidštěného zabíjení. Ale jaká byla realita holokaustu? Přece úplně jiná - ve skutečnosti začal velice osobním vražděním, Židé byli stříleni kulkou do týla a i později - a dokonce v Osvětimi - bylo vraždění velice osobní. A ještě jedna věc na této metonymii mate. V Osvětimi našli smrt Židé ze střední a západní Evropy, jenže většina obětí holokaustu byli Židé z Polska a Sovětského svazu, ti byli zavraždění jinde.

ČESKÁ POZICE: Proč se přesto stala centrálním bodem vzpomínky na holokaust Osvětim?

SNYDER: Nejprve mi dovolte říct, že je nesmírně důležité na holokaust vzpomínat, a to bez ohledu na zkratku, jíž si jej budeme připomínat.

ČESKÁ POZICE: A jaká je vaše odpověď na obsah otázky?

SNYDER: Přemýšlíme o Osvětimi jako o místu, na němž lidé mizeli, kde byli mechanicky vražděni. Jenže jaká byla realita? Stovky tisíc lidí, kteří se podíleli na vraždění milionů lidí, a to velice přímém, až by se dalo říct intimním. Ztotožnit se s první představou je pro nás snazší. To ale není vše.

Osvětim byla a je výhodným symbolem pro různé evropské země, z odlišných důvodů. Třeba pro Poláky je místem, kde byli zabíjeni i oni. A to je pravda. Poláci opravdu byli po polských a maďarských Židech třetí nejpočetnější skupinou obětí. V poválečných letech proto mohl polský komunistický režim Osvětim prezentovat jako místo společného židovského a polského utrpení, což se mu hodilo, protože prosazoval, že občané Polska trpěli stejně jako Židé. Jenže to už pravda nebyla.

K Německu byl symbol Osvětimi velice přívětivý, protože po válce Němci mohli říkat: „My jsme nevěděli, co se dělo v Osvětimi!“ A to je - možná - pravda.

Výhodným symbolem byla Osvětim i pro Sovětský svaz, protože byla jediným místem, kde nebylo možné mluvit o sovětských občanech jako o spolupodílnících na vraždění. Sovětští občané se totiž podíleli na střílení na východě a pomáhali budovat Treblinku, Belzec, Sobibor, ale k Osvětimi ničím „nepřispěli“.

A konečně i k Německu byl symbol Osvětimi velice přívětivý, protože po válce Němci mohli říkat: „My jsme nevěděli, co se dělo v Osvětimi!“ A to je - možná - pravda. Jenže pokud symbolizujete holokaust Osvětimí, pak by z toho vyplývalo, že Němci nevěděli o holokaustu jako takovém, což už pravda není. Němci zcela jistě věděli, co se dělo, protože masové vraždy Židů začaly na východní frontě bez jakéhokoli utajení a podílely se na nich stovky tisíc Němců - a těm se děj odehrával před očima. A symbol Osvětimi tento fakt zamlžuje.

ČESKÁ POZICE: Kritizujete-li „osvětimskou“ metonymii, pak implicitně ničíte ústřední obraz toho typu interpretace holokaustu, který praví, že holokaust je produktem modernity, že byl moderní továrnou na smrt, jejíž surovinou byli lidé.

SNYDER: Máte naprostou pravdu. Holokaust začal velice primitivním způsobem. Neexistoval žádný celkový plán, jak by se měl provést. Dokonce jeho nejorganizovanější stadia byla extrémně brutální. Mnohem víc, než si dokážeme představit, připomíná například genocidy v Africe. Holokaust byl velkého rozsahu a souhlasím i s tím, že byl velmi dobře organizovaný. Nemyslím si ale, že bychom jej mohli označit slovem moderní. Moderní byl tím, že při něm byly použity technologie, třeba kulky nebo spalovací motory...

ČESKÁ POZICE: Narativ, že holokaust je produktem moderní doby, vyprávějí třeba Zygmunt Bauman nebo Hannah Arendtová. Je to vlastně dnešní mainstreamová interpretace.

SNYDER: To je pravda, navzdory tomu si obou myslitelů, které jste zmínil, nesmírně vážím. Ale i tak s jejich narativem nesouhlasím. Když lidé začnou mluvit o modernitě, osvícenství nebo o strojích, většinou tím říkají, že situace, do níž se konkrétní lidé dostali, byla nenormální, nelidská. Já v případě holokaustu mířím k jinému, mnohem depresivnějšímu závěru - holokaust nebyl nelidský a jsme schopni jej pochopit pomocí lidských politických pojmů.

Arendtová podotýká, že aby mohlo vraždění Židů vůbec nastat, bylo třeba Židy separovat od státu. Tento její postřeh je neuvěřitelně výstižný!

Jedna myšlenka Hannah Arendtové však i tak mé přemýšlení o holokaustu velmi inspiruje. Arendtová totiž podotýká, že aby mohlo vraždění Židů vůbec nastat, bylo třeba Židy separovat od státu. Tento její postřeh je neuvěřitelně výstižný! A jak nejjednodušeji oddělit Židy od státu? Zničit stát jako takový. Jakmile je toho dosaženo a Židé k němu ztratí vazbu, stanou se zranitelnými.

ČESKÁ POZICE: Když podle vás Osvětim není vhodnou metonymií pro holocaust, jakou jinou metonymii byste zvolil? Jakým symbolem si máme připomínat holokaust?

SNYDER: Když nad tím přemýšlím, myslím si, že bychom se jakékoli metonymii měli vyhnout.

ČESKÁ POZICE: Proč?

SNYDER: Protože metonymie je únik. S její pomocí se všechno stává abstraktnější, tak nějak čistší. Symbolem, který jsem zvolil pro svou knihu o holokaustu, je její název: Černá zem. Jenže černá zem není metonymií, ale označením místa, Ukrajiny. Je označením toho, za co podle Hitlera bojovali Němci, a rovněž označuje možnost naší planety. Ta totiž může zčernat. Můžeme ji vnímat jako černou, a to tak, že jiné lidi budeme považovat za nepřátele, kteří musejí být vyhubeni.

Žít svět bez metonymií je velice důležité rozhodnutí, které je třeba udělat. Metonymie jsou problém a byly problémem i v minulosti. A v případě holokaustu brání diskusi, jak se ve skutečnosti odehrál.

ČESKÁ POZICE: Jedna ze základních otázek, když se řekne holokaust, zní: Proč právě Německo? Proč se to stalo právě jemu, civilizované a kulturní zemi? Z této otázky pak vyplývá, že kdyby se holokaust odehrál někde na „barbarském“ východě, divili bychom se mu méně.

SNYDER: Z této otázky vyplývá ještě jedna věc. Když se řekne, že se holokaust odehrál v Německu, pak to není pravda. V Německu sice začal, ale neodehrál se v něm - 97 procent obětí byli Židé, kteří v Německu nežili.

Když se řekne, že se holokaust odehrál v Německu, pak to není pravda. V Německu sice začal, ale neodehrál se v něm.

Nastal jinak. Německý stát začal pěstovat rasistické instituce, třeba SS, a takové Německo zničilo jiné státy. Změnilo Evropu. Zničilo rakouský stát, československý stát, polský stát a pak se pokusilo zničit sovětský stát. A jak německý stát ničil obvyklé politické instituce, vytvořil anarchii. A až ona umožnila holokaust.

ČESKÁ POZICE: Vás tedy nepřekvapuje, že holokaust začal právě v Německu, a nikoli třeba v Polsku, v němž byl lidový antisemitismus mnohem silnější.

SNYDER: Vůbec mě to nepřekvapuje. K vysvětlení holokaustu nestačí poukazovat na antisemitismus. Musí současně existovat dva jasné politické cíle: zničení jiných států a obviňování Židů ze všeho špatného.

K tomu povzdechu proč v Německu ještě z jiného konce: holokaust se stal v Rusku. Nezačal v něm, ale když Němci zničili či se pokusili zničit Sovětský svaz, lidé v Rusku, stejně jako na Ukrajině, v Bělorusku, Litvě nebo v Estonsku, kolaborovali, osvojili si tu myšlenku. Nebo lépe řečeno, na těchto územích se našlo dost lidí, aby byl holokaust uskutečnitelný.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte-li o kolaboraci, určitě znáte práci o holokaustu polského historika Jana T. Grosse. Píše o polském sadismu a zločinech páchaných na Židech a o tom, že šlo o sdílenou sociální praxi - obzvlášť na polských vesnicích to měl být společenský konsenzus. Co si o tomto jeho přístupu myslíte?

SNYDER: Nejprve bych řekl, že o polském holokaustu - ale i o českém - je třeba ještě mnohé napsat. Pokud jde o Grosse, nezdá se mi, že holokaust lze dostatečně vysvětlit odkazem na sociální zázemí nebo na tradiční pověry. Protože pak se objeví jiná otázka, kterou je třeba zodpovědět: proč se holokaust nestal před rokem 1941? Židé přece žili v Polsku - a nejen v něm, ale i v celé východní Evropě - nějakých pět set či šest set let, a holokaust se tu nestal.

ČESKÁ POZICE: Ale byly pogromy.

Pogromy byly a některé z nich velmi zlé - ale pogrom není holokaust.

SNYDER: Nepochybně. Pogromy byly a některé z nich velmi zlé - ale pogrom není holokaust. Moje intuice mi napovídá, že tradiční pověry o Židech jsou méně podstatné než drastické zničení státu, přerod práva do anarchie a zneužití či manipulace lokálními institucemi.

Například v Polsku za Pilsudského (první maršál Polska od 19. března 1920 a dvojnásobný premiér v letech 1926 až 1928 a 1930 - pozn. red.) existovaly lokální samosprávné židovské orgány, takzvané kehilot čili gminy. Poté, co byl polský stát zničen, se gminy hned v roce 1939 proměnily v judenraty (židovské rady - pozn. red.), v nichž víceméně byli stejní lidé. V Polsku před jeho zničením existovala i státní policie - celá třicátá léta ji zaměstnávaly pogromy, bránila jim. Proč? Protože polští policisté byli dobří chlápci? Nikoli, ale protože to byla jejich práce - jako policisté museli chránit zákony a pořádek.

ČESKÁ POZICE: Míříte k tomu, že titíž polští policisté po německé invazi dělali něco jiného.

SNYDER: Přesně tak. Titíž lidé, nebo mnozí z nich, po zničení polského státu začali pracovat pro Němce, dělali nakonec pro Heinricha Himmlera. Pronásledovali Židy, chytali je a vraždili. To se z těch policistů najednou mávnutím proutku stali antisemité? Nikoli. Změnila se institucionální situace, změnil se celý právní řád.

Budeme-li uvažovat třeba nad přesunem Židů do ghett, pak byl umožněn tím, že Němci zrušili polský občanský zákoník - zdá se to malou věcí, ale malá věc to vůbec není. Řekl bych, že v Polsku - i jinde v Evropě - bychom vystopovali do daleké minulosti sahající tradici předsudků k Židům, pokud ale pomocí ní budeme vysvětlovat holokaust, bude takové vysvětlení příliš optimistické, protože podceňuje význam reakce lidí na drastickou změnu režimu a na vznik anarchie.

ČESKÁ POZICE: Proč je vysvětlení holokaustu, které vychází z lidového antisemitismu a podceňuje význam zničení státních institucí, příliš optimistické?

V Polsku - i jinde v Evropě - bychom vystopovali do daleké minulosti sahající tradici předsudků k Židům, pokud ale pomocí ní budeme vysvětlovat holokaust, bude takové vysvětlení příliš optimistické.

SNYDER: Bylo přece dost lidí, kteří neměli s antisemitismem nic společného, a přesto byli do holokaustu zapojeni, nebo ne? A byli i lidé, kteří se antisemity stali až v důsledku zatažení do osidel holokaustu. Byli schopní například něco Židům ukrást nebo je z jakéhokoliv důvodu zavraždit, přičemž antisemitismus jim sloužil k ospravedlnění toho, co udělali.

ČESKÁ POZICE: Paměti Richarda Glazara nebo Rudolfa Vrby - Židů, kteří přežili holokaust - jsou plné zmínek, že se strašně báli, aby se nedostali do rukou Poláků. Měli bychom tedy jejich vzpomínky číst pod zorným úhlem změněné situace? Mluví tedy o Polsku vymknutém z kloubů...

SNYDER: Myslím, že ano. Četl jsem Glazarovy a Vrbovy paměti a jejich strach z Poláků byl vskutku obrovský. A existují tisíce dalších materiálů, které vyprávějí v podstatě stejný příběh - v roce 1943 nebo 1944 měli Židé z Poláků strach. A řekl bych, že potvrzují mou interpretaci. Proč? Protože stejný muž, Žid, jemuž v roce 1943 naháněla představa Poláka hrůzu, by se mohl v roce 1939 procházet ulicemi Varšavy a nestalo by se mu vůbec nic. Že se stejná osoba v roce 1943 bála Poláků, ve skutečnosti vypovídá o drastické změně Polska po roce 1939.

ČESKÁ POZICE: Je však také faktem, že se Němci snažili tradičních protižidovských emocí využít a na dobytém území organizovali pogromy.

SNYDER: Ty však nebyly spontánní, ale organizované, jak jste sám řekl. Emoce v soukolí holokaustu roli hrály, ale v jiném, vykalkulovaném smyslu. Když někteří Východoevropané po příchodu Němců vraždili Židy, říkali, že všichni Židé jsou komunisté, ale tak to nebylo. Nevraždili Židy proto, že by to byla pravda, vraždili je proto, že to byla lež, a oni věděli, že to je lež. Samozřejmě že věděli, že všichni - i oni sami -před příchodem Němců tím či oním způsobem kolaborovali s komunismem. A vraždění Židů tímto zdůvodněním znamenalo zbavit se odpovědnosti za to, co dělali.

ČESKÁ POZICE: V případě holokaustu zdůrazňujete význam dvojí okupace, nejprve Stalinovy a pak Hitlerovy. Podle vás východní Polsko nebo třeba Litva byly rozvráceny dvakrát a až poté tu byla „vhodná půda“ pro masové vraždění. Když ale zdůrazňujete význam zahraniční moci, nevytrácí se odpovědnost místních obyvatel za holokaust?

Neexistuje sebemenší důvod, proč bych měl věřit, že by se nějaký národ choval za stejných okolností jinak než jiný.

SNYDER: Naopak! Nejprve obecně. V případě odpovědnosti za holokaust říkám, že nám dosud chybí správný účet, stále postrádáme uspokojivé rozdělení odpovědnosti za vraždění Židů. A teď konkrétně. Budete-li tvrdit, že za holokaust jsou odpovědní Litevci, Rusové nebo Poláci, nebudu souhlasit. A nesouhlasím ani s tvrzením, které by vycházelo z národa jako základu pro odpovědnost. Neexistuje totiž sebemenší důvod, proč bych měl věřit, že by se nějaký národ choval za stejných okolností jinak než jiný. Takový způsob uvažování odmítám.

Kolaboraci nelze dešifrovat výrokem: „Vždyť kolaborovali všichni!“ Všichni totiž nekolaborovali - dokonce lze říct, že většina lidí nekolaborovala. Aktivně s Němci spolupracovalo zhruba několik desítek tisíc lidí v každém ze zmíněných států - nebo maximálně několik stovek tisíc lidí. Taková byla realita. A teď byste mohl vrátit do hry antisemity a tvrdit, že byli nejhorší mezi kolaboranty.

ČESKÁ POZICE: A byli?

SNYDER: Ne, takový výrok neobstojí z prostého důvodu – mnoho antisemitů s nacisty vůbec nekolaborovalo. Výchozím bodem pro vysvětlení a pochopení kolaborace je, že lidé, kteří ve dvakrát okupovaných zemích kolaborovali s Němci, byli často titíž, kteří dříve kolaborovali se Sověty. Právě v tom se ukazuje dvojí okupace jako velice důležitý nástroj pro pochopení kolaborace.

Dvojí okupace vytváří specifickou politickou situaci, která však nezprošťuje místní obyvatele odpovědnosti. Naopak, nutí podívat se na kolaboranty jinak.

Dvojí okupace vytváří specifickou politickou situaci, která však nezprošťuje místní obyvatele odpovědnosti. Naopak, nutí podívat se na kolaboranty jinak a vidět v nich velice lidské bytosti s ryzími lidskými motivy. Když na věc pohlédneme tímto způsobem, zjistíme, že jsou nám kolaboranti mnohem bližší, než si jsme ochotni připustit.

Pokud někdo říká, že za holokaust mohou Poláci, Ukrajinci nebo kdokoli jiný v tomto obecném smyslu, pak jde o způsob vlastní distance od věci. Na křídlech těchto etnických stereotypů se lze přenést přes odpovědnost konkrétních lidí, jež poté ulpí na abstraktních skupinách. A to se mi nelíbí.

Timothy Snyder (46)

Timothy Snyder

Timothy Snyder

  • Americký historik a profesor historie na Yaleově univerzitě.
  • Stálý spolupracovník Institut für die Wissenschaften vom Menschen ve Vídni.
  • Věnuje se dějinám střední a východní Evropy, zaměřuje se na holokaust.
  • Česky vyšly jeho knihy Krvavé země. Evropa mezi Hitlerem a Stalinem, Rudý kníže. Utajený život habsburského arcivévody a Intelektuál ve dvacátém století.
  • V nejbližší době vydají nakladatelství Paseka a Prostor Snyderovu nejnovější knihu Black Earth: The Holocaust as History and Warning pod názvem Černá zem. Holokaust - historie a varování.
  • Za své knihy získal Snyder několik mezinárodních cen, například v roce 2013 Cenu Hannah Arendtové.