Já též děkuji

za Váš komentář, pointu i přístup a důraz na věcnost.

Se vší vážností bych  Ivě

Se vší vážností bych  Ivě Brožové položil pouze dvě otázky.Pokud by dnes souzený Rath úplatek převzal a o něm předtím jednal v poslanecké sněmovně,vztahovala by se imunita i na něj?Pokud  ne,jaký by byl rozdíl mezi Šnajdrem a spol. a Davidem Rathem? 

Rozdíl je jasný

D. Rath převzal peníze, což může udělat i občan. Občan se ale nemůže vzdát mandátu. A tady šlo jen o mandát. Prostě jej I. Ištván neměl zahrnout do obžaloby. Kdyby to neudělal, v pohodě mu to prošlo. Takže Ištván napraví svou chybu a přeformuluje obžalobu a pojede se dál.

Zlobte se nebo ne,

já jenom dotahuji věci dál (a ty řeči o invektivách nebyly proti vám, nebuďte zbytečně vztahovačný: vytknul jste mi je, že jsem je použil proti jiným).Nikde jste nepsal o "každém hlasování", to je pravda, ale domýšlet to není přepjatost. Napsal jsem jasně, proč by se to mohlo týkat každého hlasování. Ano, máte pravdu, v případě vítězství vašeho názoru, že by hlasování mohlo být trestněprávně zkoumáno, jsem pro vypuštění onoho deklaratorního článku ústavy. Zde je jasné, že tvůrci ústavy počítali s tím, že před touto branou se ono trestní právo (včetně soudce Šotta) musí zastavit, protože z onoho deklaratorního ustanovení (v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí) prostě nelze vyvozovat trestněprávní důsledky! Jinak byste musel zavřít všechny, doslova všechny poslance, protože žádný z nich by nedokázal, že vykonává svůj mandát v zájmu všeho lidu (vždy by se našel někdo, jehož zájem poslancovým výkonem mandátu hájen nebyl). Mám za to, že vaše pojetí vede do pasti, a proto je potřeba někde udělat onu "stopku".Srovnával jste hlasování s veřejnými zakázkami. Opominul jste jednu důležitou věc. Já jsem napsal, že by mělo být prověřeno každé hlasování, u něhož se objeví pochybnost - stejně tak musí policie prověřit každý podnět, oznamující podezření ze spáchání trestného činu. To je prostě logika trestních procesů. A teď si představte, jak budou policisté zkoumat soulad hlasování poslance (a) se zájmy všeho /!/ lidu, je jeho (b) vědomím a (c) svědomím, a též (d) s volebním programem jeho strany, resp. koalice. To není nic přepjatého, to je věc, kterou prosazujete, a polemizujete se mnou, když se snažím ukázat, kam až by to vedlo. Logicky, samospádem, aniž byste tomu mohl již zabránit (muselo by se tak stát zákonem, resp. jeho novelou, ovšem zákonodárný sbor by byl pod kontrolou trestněprávních orgánů, které by mohly prošetřovat všechny poslance, kteří by jim ten vstup do politiky chtěli omezit či odepřít! Myslíte, že by takový zákon mohl být přijat?).A to je rozdíl od mé koncepce, kdy je možno - a dokonce nutno - volbami bránit opětnému zvolení profláknutých poslanců (které je však možno postihnout na majetku, a to poměrně bolestněji, než prostředky trestního práva). Ale opět - nemluvím o bezbřehé imunitě, ale přesně jen o tom původním výměru činností (to, co občan bez mandátu nemůže udělat). Vše ostatní budiž trestně postižitelné.

Vážený Pane Schneidere, v

Vážený Pane Schneidere, v první řadě díky, dostalo se mi, čeho jsem žádal. Ve druhé řadě pak díky ještě jednou za diskusi (jste zdatný protivník), která mě odtrhla od zajímavé knihy. Nechci již dále podněcovat Vaše odpovědi, Vaše pozice je pevná, já mám nad čím přemýšlet (nakonec se, myslím, nelišíme ani tak ve výsledcích jako spíše v cestě); přesto ještě krátký komentář k Vaší poslední odpovědi. 1. vztahovačně jsem to nemyslel (byť jsem mladší než Vy), spíše obecně považuji přiměřenost věci za nejdůležitější imeprativ. A jestli mě něco v místním prostředí zlobí, pak jsou to časté osobní útoky v diskusích, resp. obecněji přemýšlení na osobnostní spíše než věcné a institucionální rovině; 2. Myslím, že onen článek je velmi důležitý, jakkoli je neurčitý. Souhlasím s Vámi, že je třeba vytyčit stopku (nejsme v rozporu, policie by neměla prověřovat, co popisujete, obvykle by měly rozhodovat volby), nicméně myslím, že onen článek nabízí prostor pro interpretaci, která by mohla být vyložena soudem. Z mého pohledu tomu není tak, že by bylo nutné "zavřít všechny", nýbrž postupovat na základě  rozlišení různých případů. Tzn. teto článek nechápat jako cele trestněprávní, nýbrž jako jeden z podkladů  pro případné soudní přelíčení. Jak jsem napsal výše, ono rozhodnutí v konkrétním případě vidím v tom, že jsou rozlišeny případy, které jsou řešeny volbami (strana neplní program -> její elektorát se přikloní jinam), popř. rezignací (poslanec se neztotožňuje politikou strany), popř. soudním přelíčením (krajní případy, tzn. pokud je součástí výkonu mandátu jednání, které je trestné, tzn. výše diskutované případy; v takovém případě si myslím, že by tento článek měl být nadřazen imunitě, které rozumím jako jakési "listině práv a svobod" na půdě parlamentu). Moje kritika vůči rozhodnutí NS směřuje právě k tomu, že nedostatečně rozlišuje; tzn. pokud bylo jednání kryté imunitou součástí (potenciálně) trestného činu, nemělo by tomu být tak, že z důvodu této součásti je zrušeno celé zkoumání. Ještě jednou díky a u nějaké další diskuse (tentokrát možná na stejné straně) naviděnou...

Nezbývá než opět odpovědět,

Nezbývá než opět odpovědět, vezmu to z delšího konce. V předchozím příspěvku jsem explicitně napsal, že "po žádné krvi netoužím", tak nevím, proč mi něco takového podsouváte. Diskuse se z mé strany opravdu netýká "snahy zaslepeně potrestat tři osoby", nýbrž problému imunity, tzn. co by mělo či nemělo být pod tento pojem podřazeno. Nikde jsem též nepsal, že každý názor váží stejně, pouze to, že váha názoru by se měla ukázat v argumentaci, nikoli prostřednictvím invektiv; tzn. že když už se domníváte, že Váš názor je správný (a nejsem si zcela jist, že to v tomto případě tak může být, neboť se jedná o spor o hodnoty, o rozhodnutí, o důsledky), ukažte to argumenty, nikoli tím, že ostatní diskutující označíte za nehodné, nezralé, nezkušené a vykážete je diskutovat jinam apod. Toť vše. A teď k jádru. Ad rozlišení "spočívající v rozlišení hlasování uplacených od hlasování neuplacených": to je dosti přepjaté. Nikde jsem přeci nenapsal, že by policie měla prověřovat každé hlasování. Copak je tomu tak např. v případě každé veřejné zakázky (na každou veřejnou zakázku lze pochopitelně aplikovat korupci)? Copak tímto přístupem kriminalizuji každé hlasování každého poslance? Odpovím taktéž otázkou: k čemu tedy v Ústavě je onen článek, podle nějž je slibováno, že mandát bude vykonáván v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí? Pokud na něm nesejde, což je výsledek Vašeho přístupu, bylo by patrně lepší, aby byl vypuštěn. Já mu rozumím tak, že pokud jej člověk nedodržuje, neměl by být poslancem, a to tím, že převezme zodpovědnost (tzn. obvykle nebude znovu zvolen, díky svému svědomí se vzdá mandátu, v krajním případě - tzn. pokud např. hlasuje za úplatu s cílem ušít někomu normu na míru - se bude zodpovídat před soudem) . Rozumím pochopitelně tomu, že se bojíte, že by se z toho, co obhajuji, stal "nástroj politického boje" (tzn. vstup trestního práva do politiky); z mého hlediska jsou větší ztráty na straně Vašeho přístupu (tzn. vstup beztrestnosti trestného jednání, tzn. korupce, do právního státu). Čili: rozumím Vám, jenom vážím jinak...

zneuziti pravomoci - korupce

v kauze nejde o to ze nekdo byl presunut do statni firmy, jde o to ze se vzdal mandatu na zaklade dohody s treti stranou a ze na takove dohode obe strany nezakone profitovali, na ukor obcanu CR. a slo vskutku o hodne, bez toho aby se vzdali snajdr a spol. mandatu, by nebyli prohlasovany cirkevni restituce (tim se cirk.rest. stavaji profitem jedne ze dvou stran dohody - profit snajdra a spol. muze byt klidne "jenom-zatim" trafika a vyvazani ze vztahu, to neni podstatne). dohoda je tim co staci aby policie-statni zastupci dolozily k naplneni skutku korupce a zneuziti pravomoci. zneuziti pravomoci nastane, kdyz poslnec slozi mandat z duvodu zakulisni dohody, je uz pak jedno ze se ohani vlastnim vedomim a svedomim. takova dohoda, umoznila protlaceni cirkevnich restituci v podobe, kterou zadna ze stran neavizovala volicum predem a pro ktere nemeli podporu verejnosti. tzn. jde o korupci-zlodejinu-obohaceni a zneuziti pravomoci velkeho rozsahu, ne na srane snajdra ale na strane druhe. navic, v primem stretu zajmu, kdy kdo to svinstvo tlacil nejvic - necas, kradousek a blekota, jsou primo deklarativni katolici. a ti by meli jit brucet v prvni rade.

Snad se trefím, kdyžtak mě p.

Snad se trefím, kdyžtak mě p. Schneider opraví: :) on je podle mě spíše problém v tom, že my mluvíme o A a on o B (jde o čistě rozlišovací označení :)): zatímco jeho zajímá imunita a chápe rozhodnutí soudu pouze ve smyslu vyloučení určitého jednání z trestního stíhání (tzn. že se v určitém smyslu vyhýbá tomuto konkrétnímu případu, klade důraz na imunitu jako princip), my se soustředíme na onen (pro nás absurdní) závěr, podle nějž když není stíhatelná část, není stíhatelný celek, věc, kterou, myslím, stejně intepretují jak obhájci osob, které byly stíhány v této kauze, tak Nejvyšší státní zastupitelství (viz jejich opakovaná vyjádření, že další stíhání bude obtížné). Proto mu (možná bez dostatku umu) pokládám onu otázku, která směřuje k "našemu "A", tzn. zda a za jakých okolností by takové jednání mělo/mohlo být stíhatelné.

Soud rozhodoval o imunitě,

a bavíme-li se o rozhodnutí soudu, nemůžeme se bavit o tom, co zajímá vás (Vaše rozlišení je správné). Soud není od toho, aby učil státního zástupce, jak má věc postavit. Vypadá to však, že se mýlíte. Přesně podle v článku zmíněného vymezení mohou být poslanci stíháni za to, co může udělat kdokoliv, tedy za úplatkářství, spočívající v domluvě, odehrávající se mimo sněmovnu. Vzdání se mandátu je věc, kterou může udělat pouze ten, kdo ho má (tedy poslanec), a proto musí být tento akt pokryt imunitou a nemůže být žádný trestný čin konstruován na něm.Takže ještě jednou: postaví-li státní zástupce úplatkářství na vzdání se mandátu, jsou z toho poslanci velku, jejich spoluobvinění nikoliv. Postaví-li státní zástupce úplatkářství na jednání mimo sněmovnu, mohou být stíháni všichni. Toto rozhodnutí považuji za správné, protože poslanecké projevy není možno nechat policejně prověřovat - to bychom se dostali do pekla. Komu toto nedochází, ať se věnuje diskusím na méně náročných webech.A ještě něco: je dojemné, jak se všichni bouří nad tím, že poslanci by nebyli stíháni, ale jejich komplicové ano. A vůbec jim nevadí, že takto postavený proces by nemohl skončit jinak, než fiaskem - nemohou být totiž stíháni pouze podplácení, a podplácející nikoliv. A ti v této kauze nebyli zatím ani obviněni. Proč???

Jen, prosím pěkně

"šéfka Nejvyššího soudu" nemá soudce Nejvyššího soudu za "podřízené". To ani náhodou. Ani předseda okresního soudu není nadřízený "svým" okresním soudcům. Může jim v případě potřeby znepříjemnit život "skoro jako kdyby byl jejich nadřízeným", což o to. Ale i tato možnost je na Nejvyšším soudě podstatně menší.

Nezbývá,

než opáčit stejně: možná, že byste se jako evidentně životem nezkušený neměl pouštět na tenký led úvah, o jejichž dalekosáhlosti lautr nic nevíte.Současně vám zcela ušlo, že hlasování je výslovně pokryto imunitou (článek 27/1 ústavy). Já vystudovaný právník nejsem, to máte pravdu, ale jsem gramotný.Celý problém se týká, pokud vám to zopakování pomůže, výměru "projevů" poslance: k tomu se vztahuje ona argumentace. A k tomu vašemu případu: hlasovat může pouze poslanec. Problém s nepřiznanými příjmy může mít každý občan. Stačí, nebo byste spíše ocenil argumentaci formou komiksu, s nějakými obrázky?

Zase vedle, jak ta jedle

1) Patrne si asi neuvedomujete, ze nastolena otazka hlasovani a vzdani se mandatu je jedno a totez. Hlasovani je zmineno v ustave vyslovne, vzdani se mandatu je treba interpretovat jako "projev", a pokud je to projev, tak je kryto absolutni trestnepravni imunitou.  Absurdita toho rozhodnuti NS neni v tom, ze vzdani se mandatu je "projev", to je pouze interpretacni technikalie.  Absurdita je v tom, ze pokud "obstaravani verejneho zajmu" je cinnost kryta absolutni imunitou, tak cely TC uplaceni je vyloucen takovou imunitou.  Jako by nebylo mozne brat nabidnuti nebo prijeti uplatku jako hlavni aspekt jednani v ramci skutkove podstaty a to "v souvislosti s obstaravanim veci verejneho zajmu" jako charakteristiku motivu jednajiciho, nikoli jako soucast jednani.  A pokud je to pouze motiv, tak je absurdni vztahovat na to trestnepravni imunitu plynouci z ochrany projevu ve snemovne.2) Vas argument s nepriznanymi prijmy je velmi usmevny a opravdu svedci o vasem naprostem pravni amaterismu, nehodnym jinak vysoke kvality toho, co se na Ceske pozici pise (vcetne rady vasich prispevku, ktere se primo netykaji pravnich zalezitosti).  Prectete si skutkovou podstatu trestnych cinu uplaceni ... copak se tam neco pise o nepriznanych prijmech?  Chcete snad rict, ze v tom zminenem pripade by poslanec nemel byt stihan za TC uplaceni, ale (snad) za TC neodvedeni dane?  Ja v jeho/jejim pripade bych v takovem pripade tech 15% z milionoveho uplatku klidne zaplatil. :)Patrne zase odpovite nejak podobne jako vyse. Slibuji, ze na to nebudu reagovat. Preci jen jsem ve vyhode -- ja vim, ze vy pravnik nejste a ze se na vas leta stravena v realnem socialismu mohla znacne podepsat (jako ostatne na skoro kazdem, kdo zde vyrostl); vy vite o mem veku, studiu, praxi, atd. uplne prd. :) Jenom jedna oprava meho prispevku vyse -- Tomas Nemecek je ted v Lidovkach, ne v HN.

Dále jsme se opravdu

Dále jsme se opravdu nedostali. Toto je jen potvrzení extenzivního výkladu imunity v rozhodnutí NS. Viz například hlasování v PS – vyvstává otázka: pokud někdo dostane zaplaceno za hlasování, hlasuje, tak jak jej bude možné stíhat, pokud se na samotný akt hlasování vztahuje beztrestnost? Mísí se zde jednání, kterého se může dopustit kdokoli (přijetí úplatku) a jednání, kterého se může dopustit pouze poslanec/poslankyně – proč má být obecné (přijetí úplatku) podřazeno zvláštnímu (hlasování v PS)?

Na to se zeptejte tvůrců ústavy,

protože hlasování je výslovně pokryto čl. 27/2 ústavy. Nevím, co zde řešíte.Pokud máte problém s popsaným jednáním, zasazujte se o přesun důkazního břemene u daňového poplatníka (tím je každý, tedy i poslanec), aby musel v případě dožádání finančního úřadu prokázat původ svých příjmů. Pokud to nejsou špinavé peníze, neznamená to pro člověka vůbec žádnou administrativní zátěž. Stačí nevyhazovat výplatní pásky a další příjmové doklady, stačí je strčit do krabice a fertig.

Je to ještě zákon?

Je to tak, každý,kdo má tu možnost,si zákony vykládá po svém,natož soudci NS.Navíc i ti,co fungovali i v kauze Čunek..Je to ještě zákon nebo spějeme k anarchii bez zákona? Komu tohle svinstvo prospěje?Ta drfinice imunity je opravdu děs!