SCHNEIDER: Body pro ČT. Skvěle vyzpovídala amerického zpravodajce

Česká televize ukázala opravdovou kvalitu. Její moderátor Daniel Stach v pořadu Hyde Park Civilizace nebývale dobře zvládl rozhovor s bývalým agentem CIA a současným profesorem Bostonské univerzity Josephem Wipplem.

Jan Schneider 26.2.2019
Česká televize. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Česká televize. | foto: ČTK
Česká televize.

V sobotu 23. února posunula Česká televize svým programem Hyde Park laťku kvality o kus výše a doufám, že nezůstane jen u jednoho programu, ale že půjde o nově nastoupený kurz. Hostem Daniela Stacha byl Joseph Wippl, bývalý agent CIA s praxí v Latinské Americe a v Evropě, vedoucí divize CIA pro Evropu, pak ředitel oddělení CIA pro vztahy s Kongresem, nyní profesor praxe mezinárodních vztahů na Boston University. Rozhovor pomohl rozbít některé stereotypy, rozptýlit některé dezinformace a ilustrovat některé zákonitosti.

Úvod obstaral medailonek Jaroslava Zouly o minulosti CIA, která měla od svého založení v roce 1947 za úkol ofenzivně po celém světě bránit nástupu komunismu, třeba i subverzivními prostředky. Bojištěm CIA se stala celá planeta. V mnoha státech světa se střetávaly americké a sovětské zájmy a Washington za tvrdými metodami Moskvy nezůstával pozadu, zaznělo opravdu nečekaně pravdivě v pořadu České televize. „V rejstříku měl i vraždy oponentů, státní převraty, či podporu pravicových guerill nebo diktátorů. Klasickým případem byl třeba chilský Augusto Pinochet.“ Po skandálu Watergate americký Kongres začal činit pokusy o kontrolu americké zpravodajské komunity. Po útocích zvaných 9/11 ale dala americká vláda zpravodajským službám povolení k mučícím výslechovým metodám. CIA kromě toho provádí i méně kovbojskou, totiž analytickou práci, k níž potřebuje experty na cizí jazyky, ekonomiku, informační technologie či psychologii. Tato potřeba se zvýšila, když se CIA zapojila do „nevyhlášené“ globální kybernetické války.

Jak se dostat do CIA?

Wippl povyprávěl o tom, že se do CIA dostal na základě vlastní iniciativy, aniž by zmínil, že to je vlastně v rozporu s uznávanými „best practices“ zpravodajských personalistů. Zpravodajské služby si své kádry doplňují na základě svého výběru, kdy vytypované osoby samy osloví. Wippl možná chtěl odvrátit možnou debatu na téma, že na amerických univerzitách pracují „typaři“ pro zpravodajské služby, což není příliš v souladu s pojetím akademické půdy, jakkoliv je to pochopitelné.

Poměrně zbytečné byly otázky na to, kolik Wippl používal krycích jmen a zaměstnání, připomínalo to naivní test, zda se nepodřekne. Rozhovor v takovýchto okamžicích ztrácel kvalitu, Wippl byl nekonzistentní, protože mu bylo zřetelně jedno, co poví.

„Vždycky se dívejte dopředu na to, co se může stát,“ bylo Wipplovo motto, které zaznělo na začátku Hyde Parku – zde však zůstalo nedotčeno, co do plánování náboru vhodných expertů, protože plány musí vycházet z reálného odhadu hrozeb a rizik. Dostává-li však přednost ideologicky kontaminovaný výhled, pak se jedná o ohrožení národní bezpečnosti, o čemž se USA přesvědčily 11. září 2001.

Wippl pěkně pohovořil o tom, že zpravodajské služby preferují zájemce, kteří v tomto zaměstnání nehledají krátkodobé dobrodružství, jsou přitom jazykově zdatní, mají zkušenosti ze zahraničí, jsou životně zralí a mají odbornost – jsou silné a integrované osobnosti.

Poměrně zbytečné byly otázky na to, kolik Wippl používal krycích jmen a zaměstnání, připomínalo to naivní test, zda se nepodřekne. Rozhovor v takovýchto okamžicích ztrácel kvalitu, Wippl byl nekonzistentní, protože mu bylo zřetelně jedno, co poví. Například řekl, že „Niels Bohr“ by bylo dobré krycí jméno, protože dotyčnému třeba fascinovala vědcova osobnost, jak navrhoval moderátor, ale současně jako dobrou volbu Wippl definoval jména normální, která si nikdo nezapamatuje, čemuž rozhodně „Niels Bohr“ neodpovídá.

Jak získat spolupracovníka?

Ohledně získání spolupracovníka z nějaké exponované země, třeba z Íránu, řekl Wippl, že nejlepší je setkat se s ním v některém velkém západním městě. Z toho je jasné, že chce otázkou proplout a nechce si zavdat. Aniž by se dotkl explozivní problematiky (ne)věrohodnosti exilových představitelů, rychle sklouzl na sociální sítě. Předpokládá, že CIA je umí a že vůbec umí v kyberprostoru dělat velmi sofistikované věci, ale ... – a už byl pryč z tématu.

Pěknou lekci dostal moderátor, když se ptal, kolik asi lidí (implicitně zřejmě myšleno ze zpravodajských služeb) čte jeho (moderátorův) facebookový profil? Nikdo, zasmál se Wippl.

Pěknou lekci dostal moderátor, když se ptal, kolik asi lidí (implicitně zřejmě myšleno ze zpravodajských služeb) čte jeho (moderátorův) facebookový profil? Nikdo, zasmál se Wippl. Chvíli sice mlžil, že vládu zajímají maximálně lidé neplatící daně, pak ale řekl velmi realisticky, že má pocit, že lidé sami chtějí, aby se o ně vláda zajímala.

Přátelé versus zájmy, nebo partneři?

Podle Wippla má CIA příliš černobílý pohled na svět. On sám nemá rád koncept buď přítel, nebo nepřítel. Lepší je pojetí partnerů s respektováním i jejich zájmů. Na to moderátor vtipně položil otázku, zda své partnery USA zpravodajsky nesledují?

I nastalo kroucení a vykrucování veliké. Wippl to vzal na sebe, a řekl, že on si myslí, že ne. Moderátor tlačil dále: Jsou v Německu američtí agenti? Pokud prý jsou, odpověděl nekonzistentně Wippl, tak prý v minimálním množství, a že už je to dlouho, co byl v Německu, a že ke konci jeho kariéry tam už prý nebyli. Ani jeden.

Adresáti zpravodajských informací

Wippl souhlasil s Keynesovým výrokem, že není nic, co by vláda nenáviděla víc, než být dobře informována, protože to celý proces rozhodování prodlužuje a ztěžuje. (Mnoho našich zpravodajců asi vskrytu přikývlo.)

Diskutující použili v této souvislosti tuto zavádějící formulaci: „kdo poslouchá zpravodajské informace“, respektive kdo by je měl poslouchat. Na otázku, jak je tomu teď (s tušenou narážkou na tu vřelý, tu odtažitý vztah prezidenta USA k CIA), Wippl kličkoval, že by politická reprezentace někdy těm informacím měla naslouchat, někdy nikoliv. Následovala poměrně nesrozumitelná pasáž o tom, co je pravda, co jsou fakta a co je úkolem zpravodajců. CIA by prý neměla říkat politikům pravdu, ale fakta. Celé to došmodrchal moderátor, když se zeptal, zda CIA vždy ví, co je dobré a co špatné? Na to vyřkl Wippl pěkný bonmot, že „CIA ví vždy něco.“

Wippl souhlasil s Keynesovým výrokem, že není nic, co by vláda nenáviděla víc, než být dobře informována, protože to celý proces rozhodování prodlužuje a ztěžuje. (Mnoho našich zpravodajců asi vskrytu přikývlo.)

Tři různá období

Za studené války soupeřily dva systémy na jasně definovaném hřišti a zpravodajci měli „pré“. Po skončení studené války vlády začaly osekávat zpravodajské i obranné kapacity – kromě Ruska, dodal Wippl; usoudil tak ze stejného počtu ruských zpravodajců ve Vídni (jestli takto pracuje CIA, pak to ledacos vysvětluje). Zajímali se však již více o ekonomiku a politiku, všiml si překvapeně.

Po 11. září 2001 došlo k obrovské změně, děl Wippl bez hnutí brvou. Došlo k velkému zvýšení skrytých akcí a pozornost USA se upřela na Afghánistán, Pákistán, Írán, Irák, Čínu, opět aniž by hnul brvou, a aniž by vysvětlil, jak se toto geografické spektrum má k útokům z 11. září.

Po 11. září 2001 došlo k obrovské změně, děl Wippl bez hnutí brvou. Došlo k velkému zvýšení skrytých akcí a pozornost USA se upřela na Afghánistán, Pákistán, Írán, Irák, Čínu, opět aniž by hnul brvou, a aniž by vysvětlil, jak se toto geografické spektrum má k útokům z 11. září, a proč ve výčtu chybí Saúdská Arábie. Škoda, že se ho moderátor nezeptal. Místo toho položil dětinskou otázku, kolik skrytých operací probíhá probíhá právě teď? Co asi chtěl slyšet? Je to tajné, řekl Wippl.

Člověk je nenahraditelný

Wippl se docela neamericky přiznal ke konceptu nenahraditelnosti lidských informačních zdrojů. Proč? Protože máte-li data, snímky, texty apod., pouze lidé vám mohou vysvětlit, o co v nich jde.

Nejlepším případem dezinterpretace dat bylo americké zdůvodnění agrese do Iráku v roce 2003. Američtí zpravodajci interpretovali satelitní snímky a další data v požadovaném směru, jako by dokazovaly výrobu zbraní hromadného ničení. Zdrojem dalších dezinformací byl Iráčan, zvaný „Curveball“. Podle Wippla ho lze popsat jako „nepotvrzený zdroj“, protože nic z toho, co řekl, se nikdy nepotvrdilo z jiných pramenů. Též to byl „fabulátor“, který si vymýšlel informace pro svůj vlastní prospěch. Třetí fatální okolností bylo „špatné posouzení“ ze strany amerických zpravodajců. Úžasné konstatování v době, kdy se za fake označuje kdejaká hloupost, a tento grandiózní fake všech faků zůstává nepovšimnut.

Současný západní boj proti fakům tak připomíná ono slavně rčení o zákonech: velký fake proletí, jen malý se chytne. Ale zpět k Wipplovi, začal popisovat případ Curveball.

Curveball

Curveball se v roce 1999 přihlásil německé zpravodajské službě BND, která jeho informace, že ví o mobilních laboratořích na výrobu zbraní hromadného ničení, předala – s příznakem (ne)věrohodnosti – americkým partnerům. Ti s ním chtěli hovořit, ale německá zpravodajská služba jim ho nepředala, což je ve zpravodajské branži obvyklé, a ani Američané by to neudělali jinak, řekl Wippl.

Curveball se v roce 1999 přihlásil německé zpravodajské službě BND, která jeho informace, že ví o mobilních laboratořích na výrobu zbraní hromadného ničení, předala – s příznakem (ne)věrohodnosti – americkým partnerům. Ti s ním chtěli hovořit, ale německá zpravodajská služba jim ho nepředala.

O případu Curveball napsal knížku jak Bob Drogin, tak i tehdejší ředitel CIA George Tenet („At the Center of the Storm: My Years at the CIA“ – přeloží ji někdo do češtiny?). Tenet se vymlouvá, že byl nedostatečně informován o nevěrohodnosti Curveballa. Mnoho prý bylo o tom v CIA potom diskutováno, ale též i o spojení Saddáma Husejna s Al-Káidou (takzvaná pražská stopa, údajné setkání Muhammada Atty s iráckým rezidentem v Praze, o níž píše tehdejší ředitel BIS Jiří Růžek v knize „V labyrintu zpravodajských služeb“), o jaderných koláčích (zde moderátorovi zřejmě uniklo, že šlo o další podvržený casus belli, tedy o případ údajná irácké jaderné akvizice v Nigeru, z čehož se později vyvinula aféra „Plamegate“). Nic z toho nebylo potvrzeno, řekl Wippl.

(Avšak nitky od všech těch faků směřovaly k iráckému exulantovi Ahmadu Chalabímu, o čemž se český čtenář mohl na stránkách České pozice souhrnně dočíst již dávno. Psal o tom i ex-agent CIA Robert Baer v knize „Jak naložit s ďáblem“; je proto s podivem, že se o tom Wippl nezmínil.)

Wippl řekl jinou veledůležitou věc: „Můj názor je ale takový, že oni prostě chtěli jít do války, mysleli si, že stejně něco najdou, že nějaké zbraně hromadného ničení tam stejně jsou. Ale nebyly.“ (Nebudu asi sám, komu takový způsob jednání připomene inkviziční skřipec či padesátá léta.)

Wippl řekl jinou veledůležitou věc: „Můj názor je ale takový, že oni prostě chtěli jít do války, mysleli si, že stejně něco najdou, že nějaké zbraně hromadného ničení tam stejně jsou. Ale nebyly.“

Zajímavá dizonance zazněla v odpovědi na moderátorovu otázku, zda byl někdo, kdo uměl tlačit na Němce (BND), aby mohli Američané mluvit s Curveballem? Wippl řekl, že ne. Bob Drogin však detailně uvádí, kolik přemáhání stálo ředitele CIA Teneta, aby uskutečnil telefonický rozhovor „bez písemného záznamu“ s ředitelem BND Augustem Hannigem. „Potřebujeme se sejít s Curveballem,“ řekl Tennet, „potřebujeme vaši pomoc.“ Hannig: „Chápu. Uvidím, co pro vás budu moci udělat.“

BND pak umožnila operativci CIA sledovat výslech, při němž byly Curveballovi položeny jím připravené otázky. Ne všechny. A ty položené Curveball ignoroval anebo zamluvil. Důstojníci BND vedli výslech mechanicky a bez zájmu. Tolik Drogin.

Kdo selhal?

Největším selháním podle Wippla, který v tuto chvíli promluvil jako skutečný zpravodajec, byla touha jít do války proti Saddámovi. Moderátor šel dále, protože toto byla chyba politická, byť stála za celou tou tragédií, a tak se zeptal: Kdo udělal chybu v CIA? Wippl to hodil na analytiky, že prý málo zdůraznili nevěrohodnost podkladových informací – pravidlo padajícího exkrementu v praxi.

Další odhalenou strašidelností, kterou Wippl potvrdil politickou funkci CIA, byla jeho kritika, že šéf zpravodajců nesmí být součástí politického týmu.

Co se změnilo v CIA po Curveballovi, zněla další logická otázka, protože po takovém průšvihu by se měly dít věci. Wipplova odpověď je strašidelně optimistická: Od té doby je dáváno více prostoru různým úhlům pohledu. To tedy naznačuje, že dříve tam panovalo skupinové (lépe snad stádové) myšlení. To je něco jako zpravodajská dřevomorka, víme o tom dost. I z naší veřejnoprávně mediální současnosti.

Další odhalenou strašidelností, kterou Wippl potvrdil politickou funkci CIA, byla jeho kritika, že šéf zpravodajců nesmí být součástí politického týmu. Musí být naopak schopný se postavit za své lidi a za to co vědí, i za to, co nevědí. Prostě musí mít odvahu nosit špatné zprávy.

Je v CIA krtek?

Závěr rozhovoru se točil kolem oblíbeného tématu, o špionech v nepřátelských organizacích. Toto téměř nejcitlivější téma nemůže být žádným skutečným odborníkem zodpovídáno jinak, než lehce povrchně, přesto však padlo několik výroků hodných zaznamenání.

Wippl například nabořil pověst Roberta Hanssena coby nejškodlivějšího krtka v americké zpravodajské komunitě, a to pouhým poukazem na to, že těžko mohl ze své funkce v FBI přijít k informacím z CIA, které údajně předal Rusům. (Zajímavé, je však nutno Wippla doplnit: V případě dalšího krtka Ricka Amese se tato otázka totiž objevila též, avšak Ames ji vysvětlil zákazem kouření v kancelářích, jinými slovy, kuřáci se scházeli v átriu, neměli co na práci, a tak si povídali. Tímto způsobem přišel Ames k informacím, k nimž oficiálně nikdy neměl přístup.)

Wippl inspirativně nesouhlasil s katastrofickým vyhodnocením vnitřních komisí CIA, které byly ustanoveny po těchto velkých provalech. Má za to, že v mnohém přeháněly.

Wippl inspirativně nesouhlasil s katastrofickým vyhodnocením vnitřních komisí CIA, které byly ustanoveny po těchto velkých provalech. Má za to, že v mnohém přeháněly. To je praktický příklad uvažování operativce, který tuší, že vedení služby bude mít pokušení alibisticky sešněrovat zpravodajskou práci, aby se nic podobného – pokud možno – už nestalo, avšak nesmírně tím ztíží vlastní operativu, kde musí každý s určitým rizikem prostě počítat.

Moderátor závěrem pokoušel: Jsou v CIA krtci? Wippl doufá, že ne. Jak si může být tak jist? Co na to může zpravodajec odpovědět, když to není otázka? Ale i tak, interview to bylo výživné, nebylo doprovázeno stupidním „tlačí nás čas“ a podobně. Závěrečné doporučení všem kolem České televize: dejte už Danielu Stachovi konečně šanci v Otázkách „České televize“.