Ruský režim je jako rakovina

Básník Igor Pomerancev o sobě říká, že je „velmi soukromá osoba“. Neznamená to ale, že dění kolem sebe ostře nesleduje a nekomentuje. „Rusové ustrnuli na počátku 19. století. Tomuto myšlení odpovídá i jejich angažmá na Ukrajině,“ říká v rozhovoru s ČESKOU POZICÍ.

Igor Pomerancev | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Igor Pomerancev | foto: Milena Findeis
Igor Pomerancev

Igora Pomeranceva není snadné zařadit. Narodil se v Saratově na řece Volze. Je ruský básník, mládí strávil na Ukrajině. Konkrétně v etnicky a jazykově pestrých Černovicích, které považuje za jedno z „magických měst na tajné kulturní mapě Evropy“. Pokud ovšem použije slovo „my“, myslí tím Západoevropany. Je totiž britský občan. Dnes žije v Praze, kde pracuje pro rádio Svobodná Evropa.

ČESKÁ POZICE: Na začátek našeho rozhovoru si dovolím jednu soukromou otázku – za koho se považujete? Za Ukrajince, Rusa, nebo profesionálního emigranta, jak sám sebe někdy charakterizujete?

POMERANCEV: Člověk se vědomě identifikuje pouze ve zlomových situacích. Nikdy nás nenapadne, že jsme běloši. Musíme jet do Afriky, abychom si to uvědomili. Mohu o sobě přemýšlet jako o muži (nebo ženě) jen pokud mám milostný vztah, v kontrastu k někomu jinému. Takže myšlenka, kdo vlastně jsem v národnostním smyslu, přichází v kritických momentech.

Nyní máme v Rusku a na Ukrajině extrémní situaci. Je to sice velmi primitivní přirovnání, ale pokud bych si měl jako ve fotbale vybrat, zda fandím tomu nebo onomu týmu, cítím se mnohem víc Ukrajincem. Nikoli v etnickém smyslu, ale proto, že Ukrajina je nyní v přední linii boje s diktaturou, zlem, agresí a tmářstvím. V této situaci se chtě nechtě přikláním na stranu Ukrajiny.

Jako malý si každý myslí, že existuje zápas mezi zlem a dobrem. To je dětinské. Ve svém životě vidím souboj mezi absolutním zlem a zlem. Takže jsem na straně zla.

ČESKÁ POZICE: V minulých týdnech se hodně diskutovalo o tom, že na Ukrajině dochází k násilným střetům mezi Ukrajinci a místními Rusy. Zažil jste někdy takovou situaci? Jedná se na Ukrajině o etnický konflikt?

POMERANCEV: Osobně jsem nic takového nezažil. Je tam evidentní posun. Oranžová revoluce v roce 2004 byla etnická revoluce, její inspirace byla etnicky ukrajinská. To bylo ve skutečnosti pozitivní. Národ musí vykrystalizovat, pokud chce utvořit stát. Ukrajina je v tomto velmi zpožděná, ale přesto se snaží.

A co se stalo nyní na Majdanu, o deset let později? Neproběhla zde etnická, ale politická revoluce. Krev ani původ nic neznamenaly. Lidé chtěli demokracii, svobodu a spravedlivý život. To byly ideje poslední revoluce na Majdanu. Účastnili se jí Ukrajinci, Židé, Arméni, ukrajinští Rusové a Gruzínci, všichni. Mezi oběťmi jsou zástupci různých národností. První z nich byl Armén. To je na Ukrajině ohromný posun.

ČESKÁ POZICE: Etnické násilí proti Rusům, kterým Putinův režim částečně zdůvodňuje svoji intervenci na Ukrajině, tedy ve skutečnosti neexistuje? Jsou jeho tvrzení o ukrajinských „fašistech“ jen vymyšlená?

POMERANCEV: Je to svého druhu sen, dobrovolné delirium přicházející z Moskvy. Potřebují nepřítele. Potřebují alibi pro okupaci a zasahování. V Rusku je problém pravicového extrémismu mnohem ožehavější, je tam mnoho neonacistických skupin. Na Ukrajině, stejně jako ve všech evropských zemích, existují také. Ale jsou v menšině – podívejte se, kolik dostali hlasů při posledních volbách. Jedno, dvě procenta? V Rusku vykreslují jako fašisty vůdce revoluce. Je to jediná šance, jak Rusy přesvědčit, že jsou nyní na straně dobra – že odporují fašistům. Ale to je lež, úplné drama, která se odehrává pouze v hlavách ruských propagandistů. Virtuální realita, která nemá se skutečností nic společného.

ČESKÁ POZICE: Ale „běžní“ Rusové této propagandě věří, ne?

POMERANCEV: Lidé jí věří, protože chtějí, a jsou za to zodpovědní. Přirozená touha každého občana na světě je souznít se svým státem, vyhnout se konfliktům. Pokud uvěříte propagandě, znamená to, že nemusíte chodit na demonstrace. Lidé přesvědčují sami sebe, nechtějí protestovat. Je to mechanismus, který fungoval například i ve 30. letech minulého století za nacismu v Německu. Lidé zkrátka věří, protože věřit chtějí.

ČESKÁ POZICE: Prostě jen zavřou oči, protože je to pohodlnější?

POMERANCEV: Je to normální, instinktivní chování každého člověka na planetě. Problémem je, že v každé kultuře je určitá dominance. Americká, respektive anglosaská kultura je založená na individualismu, na pokroku jedince. Francouzská kultura je založená na vrozených právech, duchu svobody, kultu smyslnosti, jazyku a kráse.

Pokud jde o dominantní charakteristiku ruské kultury, obávám se, že destruktivní živel převažuje nad konstruktivním. Rusové jsou evropští mistři v sebedestrukci a likvidaci ostatních. To je moje diagnóza, můj velmi hořký pocit. Sebevražedný, destruktivní prvek je v ruské kultuře a mentalitě převládající.

Ruský klasik 20. století Alexandr Solženicyn není můj nejoblíbenější spisovatel. Ale jeden z jeho románů se jmenuje Rakovina. A já se obávám, že měl pravdu. Co vidíme dnes? Komunismus skončil, ale stát stejně vypadá jako napadený rakovinou. A přirozeností rakoviny je šířit se, jinak zemře. Obávám se, že tohle je jádrem, klíčovým rysem civilizace, která se nazývá ruská.

ČESKÁ POZICE: Pokud zůstaneme u tohoto přirovnání, lze šíření rakoviny zabránit? A jakým způsobem?

POMERANCEV: Rakovina je v tomto smyslu samozřejmě jen metaforou. Podobné „rakoviny“ jsme zažili už v evropské minulosti, například za nacismu. Ten zastavil jen velmi aktivní odpor. Vždy je třeba mobilizovat všechny síly.

Prvním cílem všech opatření by měla být záchrana našeho, západního světa. Měli bychom myslet na sebe, abychom si uchovali své morální a emoční zdraví. Zavést politickou a vojenskou karanténu, aby rakovina neměla šanci rozšířit se po Evropě.

Dále uvidíme, jak to půjde. Můžeme jen obtížně regulovat to, co se děje uvnitř nakaženého státu. Ale Rusko nemůže žít v úplné izolaci a obětovat miliony svých občanů.

Záleží na tom, kolik lidí v Rusku si zachovalo instinkt přežití. Je jich mnoho. Miliony Rusů nechtějí zemřít společně se státem. Naneštěstí se zdá, že jsou v menšině.

ČESKÁ POZICE: Byla někdy šance na užší spolupráci Ukrajiny s EU reálná? Změnilo by se něco, kdyby Viktor Janukovyč na podzim podepsal asociační smlouvu s EU?

POMERANCEV: Byla to svého druhu hra. Něco jako karetní partie s podvodníkem, který vás neustále vodí za nos. Jediným cílem Janukovyče a jeho klanu bylo vyždímat Ukrajinu a peníze si nacpat do svých kapes. Nebyl politikem, byl jakýmsi druhem kriminálníka, který uchvátil moc. Padl, protože jej skoro všichni ostatní oligarchové nenáviděli. 

Problém je, že Evropa sama je také v dramatické situaci, ve které vyplouvají na povrch sebekritické až destruktivní trendy. Jsem britský občan a jako takový jsem proti intenzivnímu angažmá v EU. Jako daňový poplatník nechci platit dluhy Řecka. Mám zábrany přispívat středoevropským zemím, které si nabraly příliš mnoho půjček.

Igor Pomerancev

„Myslím, že se Putinovi v jeho snech zjevuje demokracie, jak se plíží od západu.“

Ale jako Ukrajinec vím, že pro ty, kteří žijí v jiném historickém kalendáři, je dobré být v EU. Ze členství by profitovali. Mladí lidé by mohli bezplatně studovat na univerzitách v západní Evropě. Ukrajinci by dostali šanci získat tam legálně zaměstnání.

Pro ty, kteří stojí mimo, je EU atraktivní. Je to pro ně jako dostat se do současnosti. My západní Evropané jsme už skeptičtí a zdráháme se pomoci. Ale samozřejmě chci, aby Ukrajina byla v EU, protože by to pro ni bylo dobré.

ČESKÁ POZICE: V německých, ale i jiných západních médiích často rezonuje názor, že krizi na Ukrajině vlastně způsobila EU, která příliš necitlivě zasahovala do ruské sféry zájmů. Co si o tom myslíte?

POMERANCEV: Tenhle názor vůbec nesdílím. Je to výraz narcismu, intelektuálního snobství a egocentrismu. Je to nabubřelá představa, že by Západ mohl tak významnou roli v hlubokém revolučním procesu na Ukrajině sehrát. Ve skutečnosti se jedná o čistou aroganci, představu, jak jsme důležití. My, Západoevropané, bychom měli znát své místo. Je to velmi dobrá, ale skromná pozice.

To, co se stalo na Ukrajině, probíhalo přesně opačně. Byl to projev instinktu přežití všech lidí, kteří viděli svoji poslední šanci naskočit do posledního vagónu ujíždějícího vlaku historie 21. století.

Rusko se od historie odstřihlo. Všechny jeho politické akce značí, že je zpátky v 18. a 19. století. Jako by Rusové akceptovali, že jsou historickými poraženými. Chovají se jako gangsteři.

ČESKÁ POZICE: Máme to chápat tak, že Rusům „vlak historie“ definitivně ujel?

POMERANCEV: Víte, v Rusku mají dokonce jiné koleje. Doslova. Musíte vyměnit kola, abyste mohli překročit jeho hranici. Rusko je dodnes mentálně na začátku 19. století, kdy se svářila dvě křídla filozofů a myslitelů – zapadnici a rusofilové. Později Rusko nevyprodukovalo žádné skutečné filozofy v západním slova smyslu. Dodnes jeho učenci diskutují stejný problém, jakoby nedošlo k žádnému intelektuálnímu Igor Pomerancev nebo politickému pohybu. Stále se hádají, jestli jsou Evropané, nebo ne.

Jsou ztraceni v historii, ustrnuli na počátku 19. století. Tomuto myšlení odpovídá i jejich angažmá na Ukrajině.

ČESKÁ POZICE: Jiná často skloňovaná teorie říká, že prezident Putin intervenoval na Ukrajině proto, aby odvrátil pozornost od ekonomických problémů Ruska. Souhlasíte s tím?

POMERANCEV: Je mnoho důvodů, proč zasáhl. Je také motivován osobním instinktem přežití. Je to jako když jedete na kole – musíte pořád šlapat, abyste nespadli. Putin má instinktivní strach z jakéhokoli náznaku svobody a demokracie. Ukrajina je nesrovnatelně svobodnější země než Rusko a je na jeho hranici.

Myslím, že se Putinovi v jeho snech zjevuje demokracie, jak se plíží od západu. Víc a víc se blíží. A pro Putina, který je absolutním homonkulem sovětského myšlení a hodnot, je to katastrofa. Svoboda, demokracie a prosperita se přibližují. Cítí strach a paniku. Myslím, že se budí se studeným potem. Je to instinktivní, dokonce racionální. Správně se bojí. Dokonce i Ukrajina, na prahu Ruska, se chce přiklonit k západní demokracii.

ČESKÁ POZICE: Myslíte si, že se Putin zastaví na Ukrajině? Že se spokojí s přímou kontrolou jejích východních částí a vlivem na zbytek země?

POMERANCEV: V mnoha ohledech to nezávisí na Putinovi. Záleží to na Ukrajině. Pokud ukáže své vojenské svaly, bude ji muset Západ volky nevolky podpořit. Západ nechce, ale pokud Ukrajina ukáže vůli k odporu, stane se to. Není to problém Putina, ale záležitost Ukrajiny – zda již má integritu. Zda chce přežít jako stát. V tom případě přežije.

ČESKÁ POZICE: Koncem května si Ukrajinci zvolili nového prezidenta, Petra Porošenka. Domníváte se, že bude dostatečně silným lídrem a bude schopný dát své zemi další perspektivu?

POMERANCEV: Nejsem politolog. Vzpomínáte na takové ty časové osy vývoje lidstva, kde je homo habilis, homo erectus, dohromady asi osm postav? Představte si ukrajinské politiky na této ose. Z tohoto hlediska je nově zvolený prezident určitým pokrokem. Neznamená to, že by byl rovnou homo sapiens sapiens, ale je to pokrok. Většina Ukrajinců se nově identifikuje s Porošenkem a ne Janukovyčem, to podle jistých měřítek znamená, že na ose, kde je znázorněn ukrajinský homo politicus, došlo k pozitivnímu posunu.

Igor Pomerancev (* 1948)

Igor Pomerancev

Narodil se v ruském Saratovu. První léta prožil na Dálném východě, mládí v západoukrajinských Černovicích, někdejším kulturním centru rakousko-uherské monarchie. Rodina se často stěhovala, protože Pomerancevův otec byl vojenský dopisovatel. Své první básnické texty publikoval v moskevském literárním časopise Smena, později v exilových periodikách. V zahraničí nejprve pracoval pro BBC Russian Service, od 80. let v Rádiu Svobodná Evropa v Mnichově. V současné době pracuje v Praze pro Radio Free Europe/Radio Liberty. Novinářem je rovněž jeho syn Peter, který žije trvale v Londýně.

J. Richter Re: klaka příklad? 11:01 17.6.2014

Počet příspěvků: 73, poslední 6.8.2014 03:53 Zobrazuji posledních 73 příspěvků.