Rusko se rozhodlo být zločincem

Rusku vládne kolektivní Putin – mocenská skupina lidí kolem ruského prezidenta. A Vladimir Putin sám? Je jako pojistka granátu: nemá kontrolu nad celým systémem, nicméně on jej drží pohromadě, říká v rozhovoru ruský politolog Igor Suťagin.

Petr Zelenka 2.7.2015
Igor Suťagin | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Igor Suťagin | foto: Reuters
Igor Suťagin | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

„Každá země má právo bránit své zájmy. Ale když někdo brání své zájmy tím, že podnikne invazi do jiné země, pak se z něj stává zločinec,“ říká ve vztahu k Rusku a k vleklé krizi na Ukrajině politolog Igor Suťagin, výzkumný pracovník britského Královského institutu pro obranná studia.

ČESKÁ POZICE: Kdo vlastně v Donbasu kromě povstalců a ukrajinských vládních sil bojuje? Ukrajinci, Západ i různí experti tvrdí, že tam jsou ruské jednotky.

SUŤAGIN: Ukrajinci odhadují, že povstalecké jednotky mají sílu okolo 32 tisíc mužů. Ruská strana se z nich teď snaží vytvořit tři armádní sbory, které by měly nahradit ruské jednotky, jež minulé léto zachránily povstalce před porážkou od ukrajinské armády – je zkrátka těžké bojovat proti tankům s kulomety.

Kreml si nemohl dovolit prohru povstalců, protože jedním z jeho cílů je vytvořit z Donbasu politickou entitu, jejímž prostřednictvím by se dala ovlivňovat ukrajinská politika. Ruský zásah ale způsobil politické, ekonomické a koneckonců i vojenské škody. Proto se teď vytváří místní ozbrojené síly. Ruské jednotky povstalcům dnes poskytují hlavně velitelskou strukturu, různé specialisty a instruktory a asi tam jsou i jednotky, jež slouží jako zálohy.

ČESKÁ POZICE: Ruská strana se ale brání, že na Ukrajině jsou jenom jejich bývalí vojáci. Tvrdí to i o třech údajných příslušnících ruských speciálních sil, kteří byli nedávno zajati Ukrajinci.

Na povstalce se Kreml nemůže spolehnout, nejsou dobře vycvičení a nedají se dobře ovládat.

SUŤAGIN: Je tam skutečně spousta veteránů, lidí, co si nenašli místo ve společnosti nebo co si svým zapojením do konfliktu řeší svoje finanční problémy. Ale jsou tam i pravidelné ruské jednotky – na povstalce se Kreml nemůže spolehnout, nejsou dobře vycvičení a nedají se dobře ovládat. Co se týče těch zajatých „specnazovců“, ruská strana ani po měsíci nezveřejnila jejich propouštěcí rozkazy. Povstalci zase přispěchali s „jejich“ občanskými průkazy, ale zmínění zajatci na nich ani nejsou podepsaní.

ČESKÁ POZICE: Ukrajinci jsou zase Rusy a povstalci z východu země obviňováni z toho, že používají západní žoldnéře.

SUŤAGIN: Jedna televizní stanice tvrdila, že na Ukrajině bojují příslušníci soukromé bezpečnostní agentury Blackwater. Důkazem mělo být video, natočené asi v Doněcku, na kterém lidé údajně křičí na nějaké ozbrojence: „Blackwater, Blackwater!“ Když si to ale pozorně poslechnete, oni doopravdy skandují „idi rabotaj“ (běž pracovat) a pokřik je adresovaný nějakému úředníkovi. Takovýmito videi se spousta lidí snaží potvrdit nařčení, že na Ukrajině jsou západní žoldnéři. Ale nevím, jestli tam doopravdy jsou. Tuhle stranu konfliktu tolik nestuduji.

Je jisté, že je tam mnoho skutečných dobrovolníků ze zahraničí, a to na obou stranách, například Němců. Obecně řečeno – na Ukrajině bojují „Evropané“ proti „Sovětům“. V tom konfliktu jde o orientaci. Spousta lidí na východě Ukrajiny by chtěla zpátky Sovětský svaz a „sovětský život“, zatímco část Ukrajiny je proevropská a proukrajinská.

ČESKÁ POZICE: Jak funguje interakce místních sil s ruskými jednotkami a do jaké míry má Kreml vliv na politické vedení separatistů?

Kreml nepotřebuje nezávislý Donbas – potřebuje Donbas jako entitu v rámci Ukrajiny a kdokoliv smýšlející a činící jinak je pro Kreml překážkou.

SUŤAGIN: Spolupráce není moc úspěšná a dochází i k ozbrojeným střetům mezi těmito skupinami. I to je jeden z důvodů, proč jsou separatistické jednotky reorganizovány a proč jsou likvidováni někteří povstalečtí velitelé. Kreml nepotřebuje nezávislý Donbas – potřebuje Donbas jako entitu v rámci Ukrajiny a kdokoliv smýšlející a činící jinak je pro Kreml překážkou. Kreml zde proto vytváří svoji vlastní armádu, pouze pod jinou vlajkou. A místním se to nelíbí, nechtějí být loutkami.

ČESKÁ POZICE: Myslíte místní občany, nebo politické vedení separatistů?

SUŤAGIN: Původně, až na jednoho, byli všichni političtí reprezentanti separatistů občany Ruské federace. Kreml je ale později musel nahradit místními obyvateli, protože prezident Porošenko s nimi nechtěl vyjednávat. Teď Kreml přirozeně čelí problému – nové politické vedení neuznává Moskvu jako svoje „hlavní město“. Co se týče místního obyvatelstva, to chce hlavně stabilitu, kterou Putin slíbil. Místo toho mají válku. Jako v každé válce stojí místní obyvatelé spíše stranou a snaží se být v bezpečí.

ČESKÁ POZICE: Jaké cíle má tedy Putin na Ukrajině? Zmínil jste, že chce mít Donbas jako „pátou kolonu“ v rámci Ukrajiny. Spousta odborníků ale před rokem také tvrdila, že mu jde o pozemní spojení na Krym.

SUŤAGIN: Spojení na Krym už není potřeba. Bylo potřeba v době, když Putin chtěl z Krymu učinit prosperující „klenot“ ruského světa. Teď je ale jednodušší vysvětlit zdejší absenci prosperity západními sankcemi. Putin spíše potřeboval zajistit místní vojenskou infrastrukturu a Sevastopol – o Krym jako takový mu nešlo.

Problémem Kremlu ale je, že vlastně neví, co chce. Na Ukrajině prosazuje dvě protichůdné strategie, které se snaží zavádět současně. První strategií je zničit Ukrajinu ekonomicky a poté politicky – například odmítáním restrukturalizace ukrajinského dluhu. Druhou strategií je získat kontrolu nad Ukrajinou. Tato strategie počítá s tím, že by v rámci Ukrajiny v souladu s ústavou existovala politická entita, jež by ovlivňovala rozhodnutí Kyjeva.

ČESKÁ POZICE: Takže nelze chtít zničit Ukrajinu, a zároveň se ji snažit politicky ovlivňovat skrz Donbas?

Donbas může sloužit jako páka proti Kyjevu – v takovémto případě by měl Kreml vliv na celou zemi.

SUŤAGIN: Donbas může sloužit jako páka proti Kyjevu – v takovémto případě by měl Kreml vliv na celou zemi. Anebo jde Donbas využít k tomu, aby Ukrajinu ekonomicky položil. Pak by došlo i k politickému kolapsu Ukrajiny, která by se asi rozpadla na dvě nebo tři části.

Západ Ukrajiny by ale i nadále zůstal proevropský a Kreml by zde vliv neměl. Nejde mít všechno najednou. Jestli chce Kreml ovládat Kyjev, musí mu umožnit kontrolu nad Ukrajinou. Pokud Ukrajinu rozloží, jaký by pak mělo smysl mít vliv na vládu v Kyjevě? Ekonomická a posléze politická destrukce Ukrajiny je jeden cíl. „Vložení“ Donbasu do Ukrajiny – bez destrukce – s cílem ovlivňovat ukrajinskou politiku je druhý, odlišný cíl.

ČESKÁ POZICE: Jak do tohoto schématu zapadá nedávné ukončení „projektu Novorusko“?

SUŤAGIN: Projekt byl součástí plánu zničit Ukrajinu, ne ji ovládnout. V oblastech, které se měly stát součástí Novoruska, se nachází spousta vojenského průmyslu – šlo tedy o to, „vyplenit“ východ Ukrajiny a nezabývat se zbytkem země. Na uskutečnění tohoto scénáře ale nejsou zdroje a bylo by to kontraproduktivní – Putin je přesvědčen, že západní sankce Rusko ekonomicky poškozují, takže se jich chce zbavit. Kreml se chová pragmaticky. Bude zajímavé sledovat, co se stane teď, když byly sankce prodlouženy.

ČESKÁ POZICE: A co druhá strana? Jak chce Porošenko vyhrát válku? Chce se vůbec řídit druhou minskou dohodou? Nepřineslo by to vítězství Ruska, které by tak získalo svého trojského koně?

SUŤAGIN: Ano, byla by to pro Ukrajinu ústavní katastrofa. Porošenko musel hodně ustoupit. On ale to příměří potřeboval. Také si nemohl dovolit ztratit podporu Evropy. Měl by se tedy Minskem II řídit. Ta dohoda by však v té podobě, v jaké je napsána, způsobila katastrofu pro Ukrajinu. Proto se Ukrajinci snaží Minsk II otevřeně neporušovat, ale zároveň ho implementovat po svém.

ČESKÁ POZICE: Hrozí nějaká další ruská ofenziva? Ukrajinci neustále tvrdí, že se k něčemu schyluje.

Ukrajina nemá dost vojenské síly, aby získala zpět svá území a obnovila svou teritoriální integritu.

SUŤAGIN: Rusové by tentokrát spustili spíš nějakou menší akci a vyhnuli by se velké ofenzivě. Ukrajina určitě nemá dost vojenské síly, aby získala zpět svá území a obnovila svou teritoriální integritu. Ale zároveň má dost síly na to, aby zastavila tu druhou stranu. Takže teď je na frontě jakási rovnováha.

ČESKÁ POZICE: A k čemu by byla taková ofenziva? Aby Porošenka donutila k dalším ústupkům?

SUŤAGIN: Tentokrát už ne. Ukrajinci už toho mají dost a Porošenko si ústupky nemůže dovolit. Putin by pořád tlačil dál a používal „salámovou taktiku“. Navíc ukrajinští činitelé, vojáci, i příslušníci dobrovolnických praporů celkem otevřeně říkají, že možná budou potřeba další jednaní, ale že už nikdy nechtějí opakovat Minsk II. A pak se zdá, že Merkelová přijela do Minsku proto, aby jí nikdo nemohl obviňovat, že nechtěla diplomatické řešení. Až si někdo bude stěžovat, že nechce vyjednávat, Merkelová ukáže na Děbalcevo, Mariopul, atd. Západ už nebude tlačit Ukrajinu k dalším ústupkům.

ČESKÁ POZICE: Jakou očekáváte západní odezvu k případné další ruské eskalaci konfliktu?

SUŤAGIN: Vypadá to, že Polsko a možná Rumunsko by mohly Ukrajině poskytnout zbraně. Už teď jí vlastně dodávají zbraňové součástky a Rusko proti tomu protestuje. Je hlaveň pro dělo zbraní? Technicky je to pouze součástka. To je ale jen začátek. Koneckonců, oblasti, kde se boje odehrávají, nejsou nějak přehnaně daleko od Polska nebo Rumunska. Pokud by se po případné další eskalaci západní mocnosti neodhodlaly k nějaké větší odezvě, menší hráči by se pokusili Ukrajině pomoci sami.

ČESKÁ POZICE: Kdo za to všechno vlastně může? Západ obviňuje Rusko z expansionismu, zatímco Rusové tvrdí, že se musí bránit před rozpínavostí EU a Severoatlantické aliance.

Rusko nedokázalo ubránit své zájmy v podmínkách míru a nestalo se atraktivním pro ostatní země okolo.

SUŤAGIN: Pro mě je to velice jednoduché. Každá země má právo bránit své zájmy. Ale když někdo brání své zájmy tím, že podnikne invazi do jiné země, pak se z něj stává zločinec. Rusko nedokázalo ubránit své zájmy v podmínkách míru a nestalo se atraktivním pro ostatní země okolo, které tíhnou spíš k NATO.

Je to způsobeno ruskými politickými elitami, ruskou leností nebo slabým ekonomickým výkonem země. Rusko se tak buď mohlo smířit s tím, že je „loser“, nebo se stát zločincem. Kreml si vybral druhou možnost. Bylo to jeho rozhodnutí.

ČESKÁ POZICE: Zastánci Ruska namítnou, že Západ přispěl k vytvoření atmosféry, ve které se porušuje mezinárodní právo. Řekli by, že k některým krokům Kremlu existují precedenty. Například Kosovo.

SUŤAGIN: Ďábel se skrývá v detailech. Nejde porovnávat Kosovo a Krym. Za prvé, v Kosovu došlo ke zvěrstvům. Lidé umírali, ještě než NATO vůbec pohnulo prstem. Na Krymu k ničemu nedošlo. Za druhé, co se stalo po intervenci NATO? Skoro devět let bylo Kosovo součástí Srbska a pod kontrolou Organizace spojených národů. Celou dobu probíhala vyjednávání s Bělehradem o tom, jak nadále spoluexistovat v jednom státě. Jednání ale ztroskotala. Až po tom všem došlo k referendu. Obhájci Ruska neútočí pouze na Západ, ale také na zdravý rozum.

ČESKÁ POZICE: Proč vlastně Putin anektoval Krym? To se mu to vážně vyplatilo?

Západ se smířil s incidentem v Prištině v roce 1999, když ruské jednotky bez mandátu obsadili místní letiště. Západ spolkl i válku v Gruzii. Proč by se nesmířil s další okupací?

SUŤAGIN: Vyřešil tím navždy pronájem základny v Sevastopolu. Ušetřil tím spoustu peněz – Ukrajinci měli jako kompenzaci za pronájem Sevastopolu levnější plyn asi o 3 až 5 miliard dolarů. Také případná stavba plynovodu South Stream by měla být levnější, protože by se plynovod nemusel vyhýbat ukrajinské výlučné ekonomické zóně. Teď ho je možné postavit z Novorossijsku přímo do Bulharska.

Lze teď rovněž modernizovat ruskou černomořskou flotilu, protože součástí staré dohody o pronájmu základen byla různá omezení.

A samozřejmě to všechno pomohlo i Putinově popularitě, která na sklonku roku 2013 nebyla moc vysoko. Bez nějakých větších rizik se dalo získat mnoho. Západ se smířil s incidentem v Prištině v roce 1999, když ruské jednotky bez mandátu obsadili místní letiště. Západ spolkl i válku v Gruzii. Proč by se nesmířil s další okupací?

ČESKÁ POZICE: Proč se po odtržení Krymu vlna „antimajdanovských“ protestů proti nové ukrajinské vládě uchytila pouze v Doněcké a Luhanské oblasti? Demonstrovalo se přece i v Charkově nebo Oděse.

SUŤAGIN: V Oděse se nedá tak snadno naladit ruská televize, zatímco v Luhansku a Doněcku ano. Propaganda tam tedy byla víc efektivní. Charkov je ekonomicky úspěšné město s mnoha továrnami. Myslím, že je to snad jediné město na světě, které má pět velkých zbrojních závodů. Lidé si tu mohou vyrobit cokoliv: transportéry i těžké tanky, a to se vším všudy – i s motory a děly. Je to velice úspěšná a rozvinutá oblast, zatímco v Donbasu jsou hlavně horníci. Provoz tamních dolů musel být dotován.

ČESKÁ POZICE: Jak konflikt na Ukrajině ovlivnil vztah Ruska se sousedy? Co se děje s Euroasijskou unií?

Někdy v létě Putin prohlásil, že Rusko bude chránit všechny, kteří mluví rusky. Několik dnů potom Lukašenko pronesl svůj první projev v běloruštině.

SUŤAGIN: Prezident Lukašenko je Bělorus, ale za celou dobu svojí vlády mluvil rusky; tedy až do nedávna. Někdy v létě Putin prohlásil, že Rusko bude chránit všechny, kteří mluví rusky. Několik dnů potom Lukašenko pronesl svůj první projev v běloruštině. To je velice zajímavé.

I kazašský prezident Nazarbajev reagoval na ruské kroky. V červnu 2014 – ještě před ruskou invazí východní Ukrajiny – se Nazarbajev rozhodl přemístit jednotky z jižní části Kazachstánu na severovýchod, aby chránily na ropu a plyn bohatou oblast u Kaspického moře. Okolo Krymu jsou ostatně také ložiska – proč by se tedy Putin nepokusil obsadit i kus Kazachstánu?

To byly první reakce ruských sousedů. Mohou si říkat, co chtějí – například při hlasování Valného shromáždění OSN o anexi Krymu se zdrželi. Ale víc záleží na tom, co dělají. A je vidět, že se Ruska bojí.

ČESKÁ POZICE: Jak se vyvíjí vztah s Čínou? Dokáže Čína nahradit Západ jako obchodní partner Ruska?

SUŤAGIN: Blízkost k Číně může být pro Rusko nebezpečím. Čína považuje Rusko za útočníka, čínské děti se ještě pořád učí ve školách, že Rusko okupuje čínské teritorium. Rusko je prázdné a Čína je přelidněná, a proto se přirozeně tlačí na sever. Čínská mentalita a kultura je velice odlišná od té ruské – mnohem evropštější. Číňané neradi dělají ústupky. Když ale někdo udělá ústupek jim, okamžitě ho přestanou respektovat a chtějí víc.

Rusové se dopustili velké chyby: udělali Číně příliš ústupků. Peking už nebude brát Kreml vážně. Co se týče ekonomiky, Kreml počítal s tím, že Čína se bude rapidně rozvíjet a bude mít zájem o suroviny. Jenže když si přečtete noviny, uvidíte, že se jejich růst zpomaluje. Jejich spotřeba plynu a ropy nedokáže nahradit západní poptávku.

A nutno podotknout, že Evropa prodávala Rusku moderní technologie. Rusko tyto technologie potřebuje, aby dohnalo vyspělý svět. Pokud by se spolehlo na čínskou technologii, za vyspělým světem bude o dvě generace pozadu.

ČESKÁ POZICE: Jak se vyvine vztah Ruska se Západem?

SUŤAGIN: Rusko teď není kompetitivní, nemůže se poměřovat se Západem, ale ani s Čínou nebo Japonskem. Rusko si teď chce zajistit a zabezpečit určitou sféru vlivu, ale nechce být v izolaci. Chce mít své místo u stolu, chce, aby se s ním ostatní bavili – Putin si přeje dobré vztahy se Západem, nejinak Čína. I ta si nárokuje sféru vlivu, ale ne v nějakém alternativním světovém pořádku, chce místo v současném světě. Chce být u jednoho stolu s Američany, Západem, Japonci.

Rusko teď není kompetitivní, nemůže se poměřovat se Západem, ale ani s Čínou nebo Japonskem.

Putin se chce vrátit do Londýna nebo Washingtonu jako někdo, kdo je Západu rovný. Gesta jako přelety ruských bombardérů jsou podle mě pouze kroky, jak si zajistit sféru vlivu a vytvořit Putinovi určitou image, konfrontace není podstatou věci. Putin navíc dělá všechno narychlo – čas není na jeho straně, docházejí mu zdroje. Má rok, dva, potom bude muset začít s normalizací vztahů. Za dva roky už Rusko nebude mít rezervy.

ČESKÁ POZICE: Zůstane Putin u moci?

SUŤAGIN: Může u ní zůstat. Rusku vládne jakýsi kolektivní Putin, skupina lidí kolem něj, která profituje ze současného stavu věcí v zemi. Po patnácti letech je Putin pro tento systém vlády důležitý. Je jako pojistka u granátu – nemá kontrolu nad systémem, ale drží všechno pohromadě a zabraňuje výbuchu. Ruské elity proto chtějí udržet Putina u moci.

ČESKÁ POZICE: Nemohl by Putina přece jenom někdo nahradit?

SUŤAGIN: Možná ano. Je okolo něj jakési „nové politbyro“. Šéf prezidentské administrativy Sergej Ivanov, ministr obrany Sergej Šojgu, ministr zahraničí Sergej Lavrov… Uvědomme si, že Putin byl pouze majorem KGB a na podplukovníka byl povýšen až před důchodem. Takový Ivanov byl generálporučíkem rozvědky a generálplukovníkem se stal jako ministr obrany. Putin – jako bývalý major KGB – je tak mnoha lidmi považován za někoho, kdo se v podstatě odnikud dostal na místo, které si úplně nezaslouží. Když major úkoluje generálplukovníka, generálplukovník k tomu může mít výhrady.

Putin – jako bývalý major KGB – je mnoha lidmi považován za někoho, kdo se v podstatě odnikud dostal na místo, které si úplně nezaslouží.

„Siloviky“ jako Ivanov a Šojgu mají dostatek nástrojů a zkušeností, aby dokázali řešit věci po svém. Dokázali by potlačit technokraty, jakým je Medveděv. Takže je možné, že Putina někdo nahradí. Když ho Jelcin navrhnul na prezidenta, nikdo ho neznal. Za tři měsíce byl Putin populární. Po patnácti letech jeho vlády by něco podobného s někým jiným asi bylo těžší provést, ale stále by to bylo s ruskou propagandistickou mašinérií možné. I kdyby Putin odešel, u moci by pravděpodobně zůstal ten samý tým. Možná by ho nahradil někdo „měkčí“. Putin udělal chyby, mohl rozšířit ruskou sféru vlivu lepším způsobem.

ČESKÁ POZICE: Kde vlastně byl Putin, když v březnu na deset dní zmizel?

SUŤAGIN: Netuším. Putin prý špatně zvládá stres. Ztrácí nad sebou kontrolu ve stresových situacích a dělá chyby. Když letos v březnu zmizel, celkově se mu nedařilo – na Ukrajině se věci nevyvíjely tak, jak si přál, sankce nebyly zrušeny a ekonomika na tom byla hůř, než se očekávalo. A do toho všeho mu došlo, že někdo z jeho nejužšího kruhu nejspíše dal Ramzanu Kadyrovovi úkol zlikvidovat Borise Němcova, a to bez jeho osobní autorizace. Jinými slovy – vypadá to, že někdo použil Putinovo jméno, když vydal rozkaz.

To je doslova zrada, a to v době, kdy se Putin snaží vytvořit dojem síly. Je očividné, že Putin buď nemá kontrolu nad tím, co se děje 150 metrů od zdí Kremlu, anebo že dal pokyn k vraždě politického oponenta.

Kdo je Igor Suťagin

  • Výzkumný pracovník britského Královského institutu pro obranná studia (RUSI). Jeho výzkum se zaměřuje hlavně na Rusko a strategické zbraně.
  • Po soudním procesu, který lidskoprávní organizace označily za zmanipulovaný, strávil 11 let v ruském vězení za špionáž. V roce 2010 se dostal na svobodu díky „výměně špionů“ mezi Spojenými státy a Ruskem.

Počet příspěvků: 26, poslední 8.7.2015 05:37 Zobrazuji posledních 26 příspěvků.