Radkin Honzák: V mozku máme zbytek z dinosaura

V rozhovoru o paměti přední český psychiatr mimo jiné říká: Mozek je zřejmě naprogramovaný; zvíře v nás je velmi chytré, nechtějme ho přemoci, ale porozumět mu. A ptá se: „Šlo by vydržet s pocitem, že jsme často spíš trochu kolaboranti?“

Radkin Honzák. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Radkin Honzák. | foto: Přemysl Houda, Česká pozice
Radkin Honzák. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Jakým způsobem si něco zapamatujeme? A zapamatujeme si to navždy a navždy správně? Jak se stane, že dva lidé s identickým zážitkem na něj často vzpomínají značně rozdílně a liší se i v nejpodstatnějších věcech, které se dané události týkají? Jaký je vztah paměti a vzpomínky na historickou realitu, třeba na tu komunistickou předem rokem 1989, o niž se v naší společnosti neustále vede spor?

O paměti ČESKÁ POZICE rozmlouvala s předním českým psychiatrem Radkinem Honzákem. Ten v rozhovoru mimo jiné říká: „Největší skeptici říkají, že jsme v podstatě jednoúčelová mašina na pasírování genetického kódu do příští generace. Všechno, co se nějakým způsobem týká pasírování, si budeme ukládat do mozku bezpečněji než jiné věci.“

ČESKÁ POZICE: Jak se stane, že si zapamatujeme nějaký zážitek? Co se děje v mozku, abychom si něco z minulosti uchovali i v budoucnu?

HONZÁK: Paměť lidského mozku není paměť počítače, je složená jinak. Když máte zážitek, a uznáte-li jej za hodný zapamatování, pak se rozloží na mnoho mini prvků. Ty se uloží do mozkové kůry do malých sdružení nervových buněk, jimž se říká moduly, kterých je spousta. V jednom modulu máte hudbu, ve druhém dialog, ve třetím informaci, jestli pršelo a tak dále.

Zapamatování není nic jiného než noční proces – ve spánku se z modulů pošlou všechny zážitky z konkrétního dne do paměťové banky, hipokampu, který je hluboko v mozku. V něm si představte něco na způsob malých švadlenek, které každému zážitku přišijí visačku – nějak jej katalogizují, charakterizují. A s tou visačkou zážitek pošlou nazpět do mozkové kůry, ve které se přehrává, a to několikrát za sebou – a dokonce sedminásobnou rychlostí. V té chvíli vzájemně komunikují všechny moduly, aby zážitek byl komplexní.

ČESKÁ POZICE: V jakém typu spánku se proces zapamatování odehrává?

HONZÁK: To je právě zajímavé – v nejhlubším spánku. Přitom ještě donedávna jsme si mysleli, že mozek je v tu chvíli v totálním bezvědomí. Sice nemá vědomí, ale pracuje.

ČESKÁ POZICE: Proč si zapamatujeme jen některé, zřejmě „silnější“ zážitky, a jiné nikoli?

HONZÁK: V tom hraje roli emoční komponenta. Velmi zhruba řečeno, můžete psychickou činnost rozložit na racionální a emocionální složku. Čím silnější je emocionální složka, tím silnější je zážitek, a tím trvalejší a kvalitnější bude i jeho otisk a šance na jeho zapamatování do druhého dne.

ČESKÁ POZICE: Zapamatujeme si ale realitu? Často si přece zapamatujeme včerejší události nepřesně.

HONZÁK: Problémem je, že odumírají buňky. Také můžete mít v jednom místě uloženo pět věcí, nikoli jen jednu, a proto se vám mohou mezi sebou pomíchat. Ne všechno uzná mozek za hodné zapamatování.

ČESKÁ POZICE: Co znamená hodné zapamatování? Mozek si řekne: toto si nebudu pamatovat, toto ano, toto možná? Podle jakého klíče se rozhoduje?

HONZÁK: To je záhada, nevíme to. Můžeme říct, že mozek je zřejmě podle čehosi (a na cosi) naprogramovaný. Největší skeptici říkají, že jsme v podstatě jednoúčelová mašina na pasírování genetického kódu do příští generace. Všechno, co se nějakým způsobem týká pasírování, si budeme ukládat do mozku bezpečněji než jiné věci.

Podívejme se ale na mozek funkčně – máme v něm v základu něco, co nám zbylo z dinosaura, to jsou první dvě emoce čili strach a vztek. Jinými slovy: zaútočím, ztuhnu nebo uteču? Na to je nasazený takzvaný tygří (savčí) mozek, který má už nejen mnoho jiných emočních kvalit, ale i kognitivních, racionálních. A na tom teprve sedí útlounká mozková kůra, které říkáme vědomí. Ten výrazně větší zbytek je ale v člověku také – skrytý v nevědomí.

Třeba víme, že když člověk sešlápne brzdu, trvá půl sekundy, než si mozek uvědomí, proč na brzdu šlape. Nebo ještě jeden příklad – představte si čtyři různé karty, lícem nahoru, dvě a dvě nad sebou, libovolné karty bez jakéhokoli smyslu. A já vám řeknu, že když si vyberete správnou kartu, budete odměněni. Po každém vašem tahu karty všelijak zamíchám a řeknu znovu, abyste si vybral – zase bez jakéhokoli smyslu. Jakákoli karta může způsobit odměnu, nebo prohru.

A vy teprve po 25 pokusech metodou pokus-omyl přijdete rozumově na to, že dostanete odměnu, když si budete tahat libovolnou kartu, ale jen z hromádky A a B, jinde vždy prohrajete. Jenže vaše nevědomí se bude bouřit už při třináctém pokusu, když sáhnete blbě. Co s tím, když nevědomí toho ví řádově víc než vědomí? Příliš toho o mozku nevíme.

ČESKÁ POZICE: Říkáte tygří a dinosauří mozek a pouze útlounká kůra, vědomí, které toho ví řádově méně než nevědomí. Nejsme lidmi, jen když v sobě dokážeme tygra a dinosaura zkrotit, přemoci je?

HONZÁK: Proč zvíře v nás přemáhat? To je blbost! To zvíře je velmi chytré, nechtějme ho přemoci, ale porozumět mu.

ČESKÁ POZICE: Říkají-li dle vás skeptici, že jsme nástrojem na předání genetického kódu další generaci, existují pro to nějaké doklady, příklady, na kterých by šlo tuto tezi ukázat?

HONZÁK: Dokladů pro takové tvrzení je víc než dost. Třeba když minete, jen letmo zahlédnete, na ulici pěknou holku, zdá se vám hezčí, než pokud si ji můžete prohlížet. Proč tomu tak je? Systém vám říká: pronásleduj raději dobrou kořist, která se ukáže špatnou, než se na ni úplně vykašlat. Nebo – a to je známá věc – tanečnice u tyče. Je-li v ovulaci, ti, co ji sledují a dobrovolně přispívají, jí dají dvakrát víc peněz, než když menstruuje.

ČESKÁ POZICE: V podstatě tvrdíte, že je to pravděpodobně nevědomí, zvíře v nás, které nám řekne: toto si nepamatuj, nepotřebuješ to pro předání genetického kódu.

HONZÁK: Ano. To, co vyhodnotí emoční systém, který celý sídlí v podkoří jako výhodné pro přežití, si budete pamatovat více než něco jiného.

ČESKÁ POZICE: Z hlediska zapamatování, máme i vzpomínky, které chceme zapomenout. Zachoval jsem se v minulosti špatně, proto si minulost trochu upravím, aby ke mně byla milosrdnější.

HONZÁK: V té kůře, nahoře na parietálních částech sedí ego – alespoň si to myslíme. A to ego se tváří, jak není důležité, a my ho potřebujeme mít takové, abychom si sami sebe mohli vážit. I ti největší zamindrákovanci. Ego spolu s nevědomím dělá prostinkou věc: z dostupné paměťové stopy vyřadí všechno to, co se nám nelíbí na naší minulosti. Říká se tomu obranný mechanismus proti úzkosti.

ČESKÁ POZICE: Třeba popře vzpomínku?

HONZÁK: Ano, třeba, to je nejlepší obranný mechanismus. Je to nevědomé posunutí reality, aby se mi více líbila. Nejlepším příkladem je smrt – tu popíráme chronicky, protože se nám nelíbí.

ČESKÁ POZICE: Jak takové popření nepěkné vzpomínky nastává – v jediném okamžiku? Nebo jde o dlouhodobý proces?

HONZÁK: Nevím, a spousta lidí to neví. Nevidíme do toho.

ČESKÁ POZICE: Zajímavé je, že popíráme nejen věci biologické, třeba to, že jednou zemřeme, ale i ty, jež se týkají našeho minulého chování ve společnosti.

HONZÁK: To jsme u toho, je-li člověk jenom zvíře, nebo i čímsi vyšším. Člověk má komponentu biologickou, psychologickou, u které se domníváme, že je kvalitnější než u jeho živočišných příbuzných. A také komponentu sociální – někdo říká, že člověk je hypersociální. A pak máme komponentu spirituální – vysoce rozvinutou, přitom velmi málo zkoumanou exaktní vědou. Sloni však onu spirituální komponentu mají také. Sloni pohřbívají – jsou si vědomí konečnosti, smrti.

ČESKÁ POZICE: Dokáže člověk popřít, vyloučit ze své paměti, cokoli ze všech čtyř jmenovaných komponent?

HONZÁK: Ano, dokážeme to nevědomím zpracovat tak, že to vyloučíme.

ČESKÁ POZICE: Může nastat opak popření, vyloučení? Můžeme do své paměti přijmout fiktivní vzpomínku, událost, kterou jsme nikdy reálně neprožili?

HONZÁK: Ano, lidská paměť je manipulaci otevřená. Vložíte falešnou vzpomínku jako další prvek ke konkrétní události, ke konkrétnímu místu, a opakujete ji tak dlouho, až její pomocí přetlučete původní verzi.

ČESKÁ POZICE: Když jsem byl na Západním břehu Jordánu, dostal jsem se i do rodiny palestinského chlapce, který byl nějakou dobu ve vězení, protože házel kameny po vozidlech Izraelců. Mluvil jsem s ním v přítomnosti jeho rodiny a on mi vyprávěl svůj příběh. Zajímavé bylo, že vždy, když z něj vybočil, rodina, zejména otec, ho okamžitě opravila. Vytvářela kanonizovanou verzi, jiný příběh, zřejmě méně pravdivý. Mám pocit, že ten chlapec v budoucnu už nebude dělat „chyby“.

HONZÁK: My ale jsme lidé narativní. Náš život je sled různých příběhů. Co je příběh a co realita? Jedním terapeutickým postupem je, že „vytáhneme“ pravdivou vzpomínku v hypnóze – zjistíme, co ti lidé mají zakryté. Pierre Janet, slavný francouzský psychiatr, na konci 19. století u ženy s hysterickou obrnou v hypnóze odkryl, že byla sexuálně atakovaná, čímž jí obrna skončila, přestal její blok. Ta žena si v nevědomí vyřešila svou situaci sexuální oběti – nezabila toho, kdo ji napadl, ale ochrnula jí ruka.

ČESKÁ POZICE: Paměť není stabilní, ale spíš tekutá. Přelévá se v čase, jak právě potřebujeme…

HONZÁK: Nezapomeňte na podstatný moment – paměť máme, abychom přežili dnes, nikoli před 30 nebo 20 lety. Když se nám něco ne úplně povede, nejsme na to hrdí a potřebujeme to zamést, tím je zametení celkem funkční.

ČESKÁ POZICE: V čem je funkční úprava reality?

HONZÁK: Třeba v tom, že nejsme, jak se říká, předposraní, ustrašení. Budete-li neustále provádět sebereflexi a uvažovat, neděláte-li chybu, uděláte jich tisíckrát víc. I z operacionalistického hlediska (a nepleťme do toho morálku) by za každou cenu pravdu uchovávající paměť byla katastrofou. Je absolutní rozdíl z hlediska výsledku, začnete-li plnit úkol sebejistě jako alfa samec, nebo ustrašeně jako omega samec. Tu jistotu vám dá právě paměť – její zametání některých věcí pod koberec. Problémem ale je, že zametením pod koberec se vzpomínky nezbavíte – zůstane v nevědomí a nikdy nebudete vědět, kdy vyplave na povrch.

ČESKÁ POZICE: Slýchávám v souvislosti s komunistickou minulostí slogany, jako je Zachraňme naši paměť!

HONZÁK: Naši paměť? Co to je? Vždy bych se nejprve ptal, čí paměť zachraňujeme, jaké skupiny. Kdo hovoří – zda například muklové, bývalý komunisté, šedá zóna či lidé z disentu. V souvislosti s těmi skupinami – a ono to s tím velmi souvisí – existuje jeden velmi zajímavý experiment v USA z padesátých nebo šedesátých let, který byl proveden na malých klucích.

Experimentátor je rozdělil do dvou asi desetičlenných skupin – jedni se jmenovali bobrové a druzí orlové nebo tak nějak. Obě skupiny byly čtrnáct dní jen mezi „svými“ – každý v jiném táboře. Potkali se až za ty dva týdny, kdy byli dáni do společného tábora. A co se stalo – orlové nebyli schopní se s bobry absolutně shodnout. Vůbec na ničem! Ačkoli hráli do té doby stejné hry, jedli stejné jídlo, stále zůstali orlové orly a bobři bobry.

Transkupinová identita mezi bobry a orly začala vznikat, až když byl dán dohromady pouze jeden orel a jeden bobr a dostali jeden společný úkol. Proto se vždy ptejme: O jaké skupině a o skupině s jakou pamětí je řeč?

Řeknu to jinak, mám pacienta v křesle a on mi vypráví svůj příběh – to je jeho paměť. Jde ale o to, co se v jeho minulosti skutečně odehrálo. Pokud pacienta léčíte v rámci rodiny, čili uvažujete, že nemocný není jen jedinec, třeba alkoholik, ale buňka, jejíž je součástí, a pracujete s ní, zjistíte, že tito lidé popisují stejné události v minulosti diametrálně odlišně.

Máte pocit, jako by každý člen rodiny byl někde úplně jinde. Vidění konkrétní události bylo jiné, zapsání události do paměti bylo jiné, setkání s dalšími věcmi, které danou událost ovlivňují, bylo jiné. A o co jde v terapii? O jednoduchou věc: dohodnout se, ukázat, že třeba nikdo neměl zlou vůli.

ČESKÁ POZICE: Jde vám v terapii o nalezení odpovědi na otázku, jak se události odehrály, nebo jen hledáte rámec, v němž mohou snesitelně žít?

HONZÁK: Nechci rekonstruovat, jak to bylo, hledat kořeny. Vůbec ne, o to mi v terapii nejde. Jde mi o to najít řešení, změnit kód, pomocí něhož spolu jednají – řešení, které jim usnadní společnou existenci, aniž by musely nastávat kompenzace – třeba k alkoholu.

ČESKÁ POZICE: Zmínil jsem heslo o záchraně paměti, protože se mi jeví absurdní, že si jedna skupina právě jím nárokuje monopol na pravdu, že zobecňuje jeden typ paměti, vlastně parciální skupinové, a dělá z ní paměť všech – národa. A teď neberu v úvahu, je-li mi tato paměť sympatičtější než jiná.

HONZÁK: Krásně je to, o čem mluvíte, vidět – obecně – u narkomanů nebo alkoholiků. Každý, kdo dělá něco trochu blbě, třeba pije nebo fetuje víc, než by měl, se snaží zatáhnout do své party i jiné lidi – chce, aby ho v tom, co dělá, podporovala čím dál tím větší skupina.

ČESKÁ POZICE: Je podle mne sklon těsně po roce 1989, kdy se lidé – a teď mluvím o takzvané mlčící většině – situovali do role spíše obětí než spoluviníků komunistického režimu – transformování paměti o minulosti – oním řešením, o kterém mluvíte? Ego se přece hned cítí lépe, a ti lidé mohou se sebou žít, protože za všechno mohlo pár lidí z Ústředního výboru KSČ, Sovětský svaz nebo agenti Státní bezpečnosti. A problém s egem je vyřešen.

HONZÁK: Možná je to tak. Nevidím ale nikomu do hlavy. Proces, o kterém mluvíte, je možný. Koneckonců nejhorlivější aktivisté Národních gard v roce 1945 byli kolaboranti, kteří potřebovali minulost zamést pod koberec – a třeba i s některými pamětníky…

ČESKÁ POZICE: Dnes je to ale možná jinak. Vnímám v uplynulých letech i jinou hru s pamětí, slýchávám jinou pohádku – tentokrát nostalgickou, bolestínkou, remcání na dnešní poměry.

HONZÁK: Jasně, lidé, kteří zvonili pověstnými klíči pro jistotu až čtvrtý den, vám dnes po 25 letech řeknou: „Pro tohle, v čem teď žijeme, jsme rozhodně nezvonili!“ A začnou vyprávět o sociálních jistotách, o tom, že bylo pivo za 2,40, o tom, jak jsme se pěkně měli, byla práce, bylo bydlení… Ano, pohádka. Dnes už není moderní být bojovníkem proti komunistům. Mimochodem, ta šedá zóna přece nebyla zase natolik šedá, byla trochu kolaborantská. To je nadčasový fenomén.

Můj dědeček pamatoval Rakousko-Uhersko, a když přišla První republika, nejvíc prý řvali, že jsme zažívali tři sta let temna, lidé, kteří měli velmi pěkné vztahy s Rakušáky před rokem 1918. Šlo by však vydržet s pocitem, že jsme často spíš trochu kolaboranti?