Pro Čechy v Británii by brexit neměl nic změnit

„Problematika brexitu je v britské politice primární téma. Kdyby ale došlo k předčasným volbám, pravděpodobně by o výsledku nerozhodovala,“ říká v rozhovoru Michael Žantovský, bývalý velvyslanec ve Velké Británii a dnes ředitel Knihovny Václava Havla.

Jan Klesla 19.10.2018
Michael Žantovský | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Michael Žantovský | foto:  Petr Topič, MAFRA
Michael Žantovský

Michael Žantovský, bývalý velvyslanec ve Velké Británii a dnes ředitel Knihovny Václava Havla, v rozhovoru mimo jiné říká: „Britská společnost jako by se rozdělila na dvě části – globalizovanou, kterou v Británii představuje především Londýn a jižní Anglie a všechny ty obrovské mezinárodní a finanční společnosti. A na neglobalizovanou, která ztrácí kontakt s aktuálním vývojem a obává se, že jí ujíždí vlak. Obrací se proto k politikům a stranám, jež nabízejí snadná a rychlá řešení.“

LIDOVÉ NOVINY: Kdyby byly ve Velké Británii předčasné volby, jak by dopadly vzhledem k blížícímu se brexitu?

ŽANTOVSKÝ: Problematika brexitu je dnes v britské politice primární téma. Kdyby ale opravdu došlo k předčasným volbám, pravděpodobně by o výsledku nerozhodovala. Ani Labouristická strana, i když se tak tváří, brexitu nijak výrazně neodporovala, rozhodně ne její vůdce Jeremy Corbyn. Hlavním tématem je migrace, které souvisí s brexitem, ale nikoliv nerozlučně. Samozřejmě pak sociální témata jako je bydlení, zdravotní péče, což vždy hraje v britských volbách velkou roli.

LIDOVÉ NOVINY: Vnímáte tedy příklon labouristů doleva? Jejich stínový kancléř John McDonnell je například velmi radikální. Mohou se profilovat až výrazně socialisticky?

Populisté nespadli z Marsu, ale vyrostli na podhoubí velkých společenských a sociálních změn a určitého selhání tradiční mainstreamové politiky. Rozhodně k tomu patří změny vyplývající z globalizace, především jak se lidé potýkají s problémem zachování vlastní identity, kultury a tradic.

ŽANTOVSKÝ: To je rozhodně možné, i Corbyn a další levicovější představitelé Labouristické strany mluví o věcech, které dlouho nikdo nezmínil, jako je znárodňování. A výrazný by byl patrně i jejich posun v zahraniční politice, tedy větší odstup od NATO a možná i otevření diskuse o britském jaderném deterrentu. Mohl by nastat i velký posun od vyváženého stanoviska ke konfliktu na Blízkém východě k palestinskému pólu a silnější protiizraelské rétorice, ke které se Corbyn a jeho stoupenci už dnes často uchylují.

LIDOVÉ NOVINY: Souhlasíte tedy s pohledem, že brexit má hlavně hlubší socioekonomické kořeny? Nebo jde o politickou a kulturní vzpouru?

ŽANTOVSKÝ: Takové kořeny tam být musejí. Populisté nespadli z Marsu, ale vyrostli na podhoubí velkých společenských a sociálních změn a určitého selhání tradiční mainstreamové politiky. Rozhodně k tomu patří změny vyplývající z globalizace, především jak se lidé potýkají s problémem zachování vlastní identity, kultury a tradic. Také určitá ztráta víry v budoucnost a to, že tradiční politické strany nejsou schopny řešit problémy, které voliči vnímají.

Společnost jako by se rozdělila na dvě části – globalizovanou, kterou v Británii představuje především Londýn a jižní Anglie a všechny ty obrovské mezinárodní a finanční společnosti. A na neglobalizovanou, která ztrácí kontakt s aktuálním vývojem a obává se, že jí ujíždí vlak. Obrací se proto k politikům a stranám, jež nabízejí snadná a rychlá řešení.

LIDOVÉ NOVINY: Kde jsou v Británii nejhlubší propasti? Ve věku, třídě, vzdělání, nebo v regionech?

Pokud máme soudit ze struktury hlasování při referendu o brexitu a z nejnovějších voleb, hlavní rozdíly jsou mezi globalizovaným a prosperujícím jihem a středem Británie, takzvanými Midlands, kolem Manchesteru, Birminghamu a Liverpoolu. Tradiční průmyslová struktura se tam zhroutila a ještě není nahrazena novou.

ŽANTOVSKÝ: Pokud máme soudit ze struktury hlasování při referendu o brexitu a z nejnovějších voleb, hlavní rozdíly jsou mezi globalizovaným a prosperujícím jihem a středem Británie, takzvanými Midlands, kolem Manchesteru, Birminghamu a Liverpoolu. Tradiční průmyslová struktura se tam zhroutila a ještě není nahrazena novou.

Rozdíly jsou i mezi mladší generací, která volila proti brexitu, a starší generací. Mezi městským obyvatelstvem, opět spíše nakloněným setrvání v Evropské unii a venkovem. Pak jsou rozdíly i mezi jednotlivými regiony a částmi Británie, především Skotsko je stále velmi proevropsky cítící. Oproti tomu Wales, přestože je převážně chudší a proletářský, se vyslovoval pro vystoupení. Samostatnou kapitolu pak tvoří Severní Irsko s existujícími přehradami mezi protestantskými unionisty a katolickou menšinou, která sympatizuje s Irskou republikou, a tím pádem i s EU.

LIDOVÉ NOVINY: Platí stále představa Británie jako tradičně třídně velmi rozdělené společnosti?

ŽANTOVSKÝ: Historicky šlo v Británii vysloveně o kastovní dělení, které velmi ztěžuje sociální mobilitu a průchodnost mezi vrstvami společnosti. Po této stránce se Británie velmi změnila, a to co se týče i asimilace přistěhovalců. Už to zdaleka není tak kastovní společnost.

LIDOVÉ NOVINY: Jak se k těmto změnám staví nejstarší politická strana na světě, britští konzervativci?

Historicky šlo v Británii vysloveně o kastovní dělení, které velmi ztěžuje sociální mobilitu a průchodnost mezi vrstvami společnosti. Po této stránce se Británie velmi změnila, a to co se týče i asimilace přistěhovalců. Už to zdaleka není tak kastovní společnost.

ŽANTOVSKÝ: Od dob, kdy se toryové dostali za Davida Camerona opět k moci, je celková strategie strany především v tom zůstat v kontaktu s aktuálním vývojem a přizpůsobovat se mu, být takzvanou moderní konzervativní stranou. Tomu odpovídají i všechny kompromisy, které pro to zatím udělali. Samozřejmě, že může nastat radikální obrat ke starokonzervatismu, odmítaní změn a posilování tradicionalistických, nativistických a nacionalistických proudů. Nemyslím si ale, že by jim to prospělo, neb musí počítat s tím, že se za uplynulých 50 až 60 let velmi proměnila struktura britského elektorátu.

LIDOVÉ NOVINY: A jak reagují na brexit?

ŽANTOVSKÝ: Toryové jsou v těchto otázkách velmi nejednotní, i když v naprosté většině akceptovali výsledky referenda a počítají s brexitem. Nejsou ale zajedno za jakých podmínek a premiérka Mayová je mezi dvěma mlýnskými kameny. Na jedné straně těmi tvrdými „brexitáři“, jako je Boris Johnson nebo stoupající hvězda ultrakonzervativec Jacob Rees-Mogg, kteří požadují odchod bez jakýchkoliv pokračujících vazeb na EU. Na té druhé pak umírněnými, kteří žádají vyjednání co nejlepší dohody o vztazích včetně celní unie a někteří by si přáli i setrvání společného trhu.

LIDOVÉ NOVINY: Někteří mluví o tom, že takzvaný vládní plán z Chequers by měl vést k „Brexit in the name only“ – tedy brexitu jen naoko, může to nastat?

Toryové jsou velmi nejednotní, i když v naprosté většině akceptovali výsledky referenda a počítají s brexitem. Nejsou ale zajedno za jakých podmínek a premiérka Mayová je mezi dvěma mlýnskými kameny.

ŽANTOVSKÝ: K vyjednání jakékoliv dohody jsou třeba vždy dvě strany a EU již dala jasně najevo, že Británie si jen těžko zachová všechny náležitosti členství v unii a zároveň se vydělí z integračního procesu. Takže si nemyslím, že by něco takového bylo reálné. Je ale pravda, že plán z Chequers počítá s celní unií a podobnými podmínkami, jako jsou mezi Evropou a Kanadou, a to je pro tvrdé brexitáře stále příliš. I když je zajímavé, že už se tomuto názvu premiérka Mayová na konferenci své Konzervativní strany vyhýbala, a připustila tak jeho možné změny.

LIDOVÉ NOVINY: Theresa Mayová měla za sebou při projevu nápis „opportunity“ – příležitost. Může být brexit stále pro Británii příležitost?

ŽANTOVSKÝ: Z obecného hlediska je každá zásadní změna jako brexit zároveň nebezpečím i příležitostí, to je podstata samotného krizového okamžiku. Nemůžeme si být v této chvíli jisti, jak se bude v nejbližších letech vyvíjet EU, jaké problémy bude muset řešit, takže je možné si představit, že některé si Britové ušetří. V oblasti ekonomické spolupráce si ale rozhodně jiné zase přidělá.

LIDOVÉ NOVINY: Z druhé strany, mohli by německá kancléřka Angela Merkelová a francouzský prezident Emmanuel Macron udělat z Británie odstrašující příklad, aby už se nikdo z EU odtrhnout nechtěl?

ŽANTOVSKÝ: To je rozhodně jedna z možností, které se rýsují v rozhovorech mezi Bruselem a Londýnem. Příliš mnoho unijních představitelů dnes uvažuje v termínech trestání Británie, což je zcela neracionální přístup, protože ať se stane cokoliv, budou dále žít vedle sebe a mají toho spolu moc společného.

K vyjednání jakékoliv dohody jsou třeba vždy dvě strany a EU již dala jasně najevo, že Británie si jen těžko zachová všechny náležitosti členství v unii a zároveň se vydělí z integračního procesu

Více než 40 procent britského zahraničního obchodu je s EU a naopak Británie je nejen obchodním partnerem, ale také evropským finančním centrem. A zatím to nevypadá, že by o tuto pozici přišla. Je stálým členem Rady bezpečnosti OSN, jadernou velmocí a největší evropskou námořní velmocí. Představa, že by se kvůli nějakému potrestání tento vztah měl narušit, je naprosto absurdní a neprospěl by Británii ani EU.

LIDOVÉ NOVINY: Co bude brexit znamenat pro Česko v jakékoliv nyní realistické variantě?

ŽANTOVSKÝ: Pro nás bude mít brexit dva hlavní důsledky a jak budou vážné, bude záležet na podmínkách dohody. Jednak v Británii žije a pracuje řada našich občanů, podle odhadů okolo jednoho sta tisíc. Proto je v našem zájmu, aby byly zachovány podmínky, které jim umožňují cestovat a pracovat.

K tomu se vláda premiérky Mayové víceméně zavázala, a proto by se pro Čechy v Británii nemělo nic změnit. Pokud bude dosaženo stejného recipročního zacházení s Brity v EU. Naše vláda si tuto otázku dala jako prioritu pro vyjednávání a nejsem si jistý, že to bylo správné rozhodnutí, protože to bezprostředně ohroženo nebylo.

Nemůžeme si být v této chvíli jisti, jak se bude v nejbližších letech vyvíjet EU, jaké problémy bude muset řešit, takže je možné si představit, že některé si Britové ušetří. V oblasti ekonomické spolupráce si ale rozhodně jiné zase přidělá.

Druhý následek je ekonomický a pro nás může být velmi vážný, protože Británie je náš čtvrtý největší obchodní partner v EU a jedna z mála vyspělých zemí, s nimiž máme kladný přebytek zahraničního obchodu. Především jde o automobily a díly pro automobilový průmysl a řadu dalších strojírenských produktů. To by bylo ohroženo, pokud nebude dohoda o zóně volného obchodu, jako již se zmiňovanou Kanadou, nebo o celní unii.

LIDOVÉ NOVINY: Je možné takovou dohodu stihnout za pouhých šest měsíců do března příštího roku, kdy brexit nastane?

ŽANTOVSKÝ: Takový scénář je v tuto chvíli ohrožený. Bude záležet na tom, co se dohodne na nejbližším summitu EU. Je také nebezpečí, že Evropa, která se cítí silnější ve vyjednávání, bude využívat časové tísně, aby na Británii tlačila k dohodě za podmínek, které by jinak nepovažovala za výhodné. Diplomacie zná v takových případech řešení v podobě přechodných dohod. Myslím si, že to je jeden ze scénářů, které připadají v tuto chvíli v úvahu.

LIDOVÉ NOVINY: Nakolik je pravděpodobné, že vyjednávání s EU bude stát premiérku Mayovou křeslo?

ŽANTOVSKÝ: Je to zcela reálně možné. Jako mnoho politiků v minulosti může premiérka Mayová splnit úlohu mouřenína, který odvede černou a těžkou práci a na kterého poté padne vina za všechny negativní důsledky. Pokud ale získá dostatek času, aby dokázala, že výsledek Británii nepoškodil, ale posílil, může z toho naopak vyjít jako vůdce posílený řešením krize. V tuto chvíli to vypadá na první variantu, tedy že brexitem skončí, ale jistý si tím nejsem.

LIDOVÉ NOVINY: Kdo by ji mohl případně nahradit? Bookmakeři preferují ministry Sajida Javida, Jeremyho Hunta nebo Michaela Govea.

Příliš mnoho unijních představitelů dnes uvažuje v termínech trestání Británie, což je zcela neracionální přístup, protože ať se stane cokoliv, budou dále žít vedle sebe a mají toho spolu moc společného

ŽANTOVSKÝ: Boris Johnson, který byl nejvýraznějším a velmi populárním představitelem brexitového křídla, se do značné míry zprofanoval, až zdiskreditoval, že v kritických okamžicích odmítl převzít zodpovědnost za proces, který spoluvytvářel. Ať už tím, že nebyl ochoten se vážně ucházet o roli premiéra, nebo tím, že v klíčové fázi vyjednávání rezignoval na funkci ministra zahraničí. Dnes tedy není považován za seriózního kandidáta, spíš za takový kolorit.

Mnohem větší šanci mají někteří mladší představitelé konzervativní strany, jako je Jeremy Hunt. Nebo středovější politici, jako je ministr financí Philip Hammond. Nebo politici, kteří zůstali v uplynulých měsících úplně stranou kontroverzí a oficiálních rolí v brexitovém procesu, jako je Michael Gove.

LIDOVÉ NOVINY: Dovedete si představit, že by měla Británie muslimského nebo původem mimoevropského premiéra?

ŽANTOVSKÝ: Británie je země, která se za uplynulé desetiletí velmi změnila. Ale jeden rys britského konzervatismu, který si u nás málo uvědomujeme, je, že sice tíhne k zachování základních rysů společnosti a jejích tradic, ale zároveň připouští i vývoj a změnu. Koneckonců Spojené království už má první neevropskou princeznu a prvního muslimského starostu Londýna, takže to není nepředstavitelné ani na pozici premiéra. Ale nemyslím si, že pravděpodobnost je teď příliš vysoká.

LIDOVÉ NOVINY: Je představitelné, že by se po dlouhých letech politického duopolu objevila v Británii nová politická síla jako nedávno ve Francii?

Všechny poplašné zprávy, že se Británie hroutí a potápí pod moře či rozpadne, že bude nové referendum, často nepocházejí přímo z britských ostrovů, ale z kontinentu. A v takovém případě je namístě otázka, jednak jsou-li přesné, jednak jak jsou motivované.

ŽANTOVSKÝ: Dovedu si představit ledacos, ale do jaké míry je to reálné, lze jen těžko říct. Je pravda, že jak u labouristů okolo Jeremyho Corbyna, tak v Konzervativní straně okolo lidí, jako je Rees-Mogg, se houfují radikalizující tendence a v minulosti to končilo odtržením od jedné nebo druhé z hlavních stran na nějaký čas. Ať už to byl UKIP, nebo kdysi sociální demokraté, ale většinou ty pokusy neměly dlouhého trvání. Přece jen je tradice a gravitační síla dvou hlavních stran velká, i když v minulosti liberály nahradili labouristi.

LIDOVÉ NOVINY: Nesdílíte tedy obavy z rozpadu Británie, které se teď objevují?

ŽANTOVSKÝ: Víte, všechny poplašné zprávy, že se Británie hroutí a potápí pod moře či rozpadne, že bude nové referendum, často nepocházejí přímo z britských ostrovů, ale z kontinentu. A v takovém případě je namístě otázka, jednak jsou-li přesné, jednak jak jsou motivované.

Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.